La comparaison abattoirs / Auschwitz:
est-elle juste, est-elle opportune?
Résumé
Depuis quelques temps, la comparaison entre le traitement infligé aux animaux élevés et mangés, et celui que subirent les Juifs au cours de la Shoah, a été «osée» publiquement aux États-Unis, à travers en particulier:
•	la sortie en 2002 du livre "Eternal Treblinka" de Charles Patterson (cf. <http://www.powerfulbook.com/>);
•	le numéro de mars-avril 2002 de la revue "The Animals' Agenda" portant sur le thème (cf. l'article en <http://www.adl.org/Anti_semitism/holocaust_imagery.asp>);
•	la campagne de PETA «The Holocaust on Your Plate» (cf. <http://www.masskilling.com/>), qui comporte une exposition itinérante mettant côte à côte des photos de victimes de l'Holocauste et de victimes de l'exploitation animale, ainsi qu'un spot télévisé.
En réalité, cette comparaison est depuis longtemps présente à l'esprit de nombreux militant-e-s pour les animaux, à qui elle semble évidente, mais difficile à mettre en avant en raison de la violence des réactions qu'elle suscite. À l'inverse, elle est souvent brandie comme un reproche par le camp d'en face, comme une conséquence - absurde et scandaleuse à leurs yeux - des thèses végétariennes et antispécistes.
Elle est aussi, depuis l'Holocauste lui-même, faite constamment en sens inverse: les juifs furent traités «comme des animaux», transportés en wagons à bestiaux, etc. Banale dans un sens, scandaleuse dans l'autre.
La campagne de PETA a suscité aux États-Unis un torrent de protestations indignées. Il y a eu aussi des réactions de soutien, mais qui sont restées nettement minoritaires, à en juger par ce que l'on trouve sur le Web. J'ai néanmoins l'impression que quelque part un tabou est brisé, et que c'est une bonne chose.
Dans l'appréciation à porter sur cette comparaison, je tiens à distinguer deux niveaux: est-elle juste? Et, si elle est juste, est-elle opportune?
•	La comparaison serait non juste si le sort infligé aux animaux n'était pas réellement semblable à celui qui fut infligé aux Juifs; ou si, bien que semblable, sa gravité morale était incomparablement moindre (parce qu'une souffrance non humaine serait d'une importance morale incomparablement moindre qu'une souffrance équivalente humaine). 
•	Mais en supposant la comparaison juste, elle pourrait encore être inopportune, c'est-à-dire contre-productive en raison des réactions d'indignation qu'elle suscite, ou pour d'autres raisons.
J'ai le sentiment que souvent, les militants pro-animaux, effrayés par les réactions négatives à l'encontre de cette comparaison, la rejettent comme inopportune, et ne savent plus eux-mêmes s'ils la trouvent juste ou non. Mon avis personnel est que nous devons d'abord nous rendre compte du fait qu'elle est juste; et que dès lors, il devient difficilement défendable de la rejeter comme inopportune.
Je voudrais présenter rapidement mon point de vue sur le sujet, et quelques documents (clip de PETA, traduction de son argumentaire en <http://www.masskilling.com/analogy.html>...). Je pense que la question est complexe. La comparaison ne peut-elle pas réellement être, pour certaines personnes, l'occasion d'exprimer un antisémitisme plus ou moins conscient? Se pose aussi la question du pourquoi de n'importe quelle comparaison - un des reproches faits à la campagne de PETA par des personnes pro-animaux est que la condamnation du traitement des animaux n'a pas besoin de comparaisons pour être fondée.
Je voudrais que l'on puisse débattre sereinement de cette question, sans consensus obligé, ni mépris pour les positions différentes.
Présentation par David Olivier
La présentation commence par la projection du spot télévisuel de l'association PETA relatif à leur campagne «L'Holocauste dans votre assiette» (disponible en <http://www.petatv.com/tvpopup/Prefs.asp?video=holocaust_ad>).
David O.: L'Holocauste, qui est un événement historique précis qui s'est passé en Allemagne et en Europe de l'est à l'époque des nazis et particulièrement dans les camps de la mort tels Auschwitz dans les années 40, ce meurtre de masse de millions de gens en fonction de critères de «sous-humanité» — c'était ça qu'on considérait, que c'était des sous-humains du fait que c'était des Juifs ou d'autres catégories humaines, on considérait que c'était des «sous-humains» et donc on décidait de les traiter «comme des animaux» — donc cet Holocauste est devenu et puis est resté en quelque sorte l'étalon de l'horreur, comme étant l'horreur maximum comparable à rien d'autre; et en même temps, depuis que je milite par rapport aux animaux, c'est là une comparaison qui vient à l'esprit un peu de tout le monde; soit de nous, quand on contemple le fait que les animaux sont tués par milliards, et qu'ils sont tués et maltraités dans des conditions qui sont très semblables, très comparables à celles du mauvais traitement des Juifs et d'autres personnes pendant l'Holocauste, donc ça vient à notre esprit, mais avant nous, ça venait à l'esprit de tout le monde, en ce sens qu'on faisait la comparaison en sens inverse. C'est-à-dire qu'on disait tout le temps que les Juifs ont été traités «comme des animaux», avec une espèce de sous-entendu dans cette phrase: ce n'est pas simplement qu'on a traité les Juifs comme de fait on traitait les animaux, mais ça veut dire que les Juifs ont été traités comme il est normal de traiter les animaux; puisqu'on dit «ils ont été traités comme des bêtes», alors que ce ne sont pas des bêtes, mais les bêtes ce serait normal de les traiter comme ça. Donc, implicitement, tout le monde admet que le traitement des animaux est semblable à celui qu'ont subi les Juifs. Par ailleurs, à partir du moment où on tient un discours antispéciste — puisque je suis antispéciste — et que ce discours antispéciste implique que la vie d'un animal... s'il n'a peut-être pas la même valeur, dans ce sens que la question de la valeur de la vie est quelque chose qui est assez difficile à préciser philosophiquement, est-ce que la valeur de la vie de tous les êtres humains est la même, dans un certain sens peut-être que non, déjà; et la vie d'un animal qui n'est pas très conscient de son avenir, et qui n'est destiné à vivre que trois ans, on peut dire qu'elle a une valeur peut-être moindre que celle d'un être humain adulte et normalement constitué, conscient de son avenir, etc., il y a plein de critères que l'on pourrait avoir, mais en tout cas, je pense que l'antispécisme implique de considérer que la valeur de la vie des animaux est comparable, c'est-à-dire que tuer un cochon, tuer une poule, c'est quelque chose qui est du même ordre que tuer un être humain. Et par conséquent, c'est directement que ça vient à l'esprit, de nos adversaires aussi; et très souvent, quand je tenais un discours antispéciste, on m'a rétorqué: «et dans ce cas-là, ça voudrait dire que les abattoirs sont comme Auschwitz, et dans ce cas-là ça veut dire que vous êtes en train de dénigrer, de diminuer l'importance, l'horreur, d'Auschwitz». Ce qui est une sorte de raisonnement assez tordu; l'antispéciste dit «la vie des animaux est très importante»; on nous rétorque «mais dans ce cas-là elle est peut-être aussi importante que celle des êtres humains; donc vous devez comparer les abattoirs à Auschwitz; et donc vous êtes en train de dire qu'Auschwitz, ce n'est pas important» — alors qu'on était partis du discours inverse, qui dit que la vie des animaux est importante.
Personnellement, je pense que c'est un débat auquel on ne peut pas répondre en disant non non, la comparaison on ne veut pas la faire, c'est pas vrai, on ne fait pas cette comparaison. En même temps je pense que clairement, cette comparaison est quelque chose de délicat. Je pense que c'est quelque chose de délicat aussi parce qu'historiquement, l'Holocauste ce n'est pas un événement qui est juste arrivé comme ça, une espèce de grand tremblement de terre où il y aurait six millions de victimes qui par hasard seraient juives; au contraire, ça correspond à deux mille ans d'antisémitisme, un antisémitisme qui demeure encore aujourd'hui une sorte de point focal de culpabilité de l'Occident; si on accorde une sorte de valeur sacrée à l'Holocauste, c'est bien parce qu'on a le sentiment qu'on a besoin d'y accorder une valeur sacrée, de répéter «plus jamais ça», parce qu'on a encore dans notre culture la pulsion de recommencer. Or il se trouve que l'Holocauste, pour le moment, ne recommence pas, malgré le fait que l'antisémitisme soit quelque chose qui n'a pas disparu en 1945, et par contre, le massacre des animaux, c'est quelque chose qui continue, qui n'a jamais cessé et qui continue. Donc, là, on a l'impression aussi qu'il y a un parallèle, dans la rémanence, d'un côté de l'acte réel, et de l'autre côté d'une espèce d'envie dans notre culture... Bon, tout le monde n'est peut-être pas d'accord avec moi sur le fait que l'antisémitisme est une chose qui perdure...
Par ailleurs, il y a beaucoup de gens qui disent «la comparaison est peut-être juste, ou pas juste, je ne sais pas, mais en tout cas il ne faut pas la dire». Parce que ça choque les gens. Je pense que si on regarde les choses du point de vue des animaux... et je pense que c'est là la chose qui est juste de faire, à partir du moment où on se rend compte que les animaux ont un point de vue, que les animaux souffrent, que les animaux désirent continuer à vivre, je pense qu'il faut regarder les choses du point de vue des animaux... et du point de vue des animaux, quelle est la différence? Isaac Bashevis Singer, qui est prix Nobel de littérature, donc quelqu'un d'assez connu, et par ailleurs qui était juif et dont une bonne partie de la famille était morte dans l'Holocauste, était assez obsédé par cette question, par la question des animaux. Il était devenu végétarien à l'époque où il fuyait l'Allemagne nazie; et c'est lui qui a écrit la phrase qui sert de devise à cette campagne de PETA par rapport à l'Holocauste aux États-Unis, qui est «du point de vue des animaux, tous les êtres humains sont des nazis». Donc une phrase extrêmement forte, pour quelqu'un qui en plus savait ce que ça voulait dire. Et qui correspond justement à ce que les gens refusent de voir. Les gens refusent d'imaginer qu'ils puissent eux-mêmes être des nazis, qu'il puisse y avoir une atrocité comme celle-là, une atrocité indicible, qui existe, et cela par cet acte aussi banal que manger de la viande; donc ça, ça explique les réactions assez fortes par rapport à cette thématique. Mais que du point de vue des animaux, effectivement, c'est un holocauste.
Deuxièmement, si on se rend compte de ça, se dire qu'il y a un holocauste qui est en train de se passer aujourd'hui, quelque chose d'équivalent à l'Holocauste, mais qu'il ne faut pas le dire... Je veux dire, il faut prendre les choses au sérieux; s'il s'agissait de l'Holocauste des Juifs, cette attitude est celle qu'a eu Pie XII pendant la guerre, de dire «il y a un holocauste, on le sait, mais il ne faut pas le dire, ça risque de vexer certains, la réaction peut être négative, il vaut mieux essayer d'agir diplomatiquement avec les nazis, etc. Il ne faut surtout pas...» Parce que le Vatican était au courant, était nettement au courant de ce qui se passait; mais a couvert l'affaire, n'a pas voulu que ça se sache, n'a pas voulu dénoncer devant la face du monde l'existence d'Auschwitz et ce qu'il s'y faisait. Est-ce que nous, en disant «Ah il y a un holocauste mais il ne faut pas le dire»... j'ai le sentiment qu'on a la même attitude, d'une certaine façon.
Alors, cette campagne de PETA, je pense qu'elle montre aussi que c'est quelque chose qu'il est possible de dire. Il y a eu plusieurs moments avant qu'on arrive jusqu'à cette campagne de PETA. Il y a eu différents livres... J'avais vu un livre d'un [Sud-Africain], qui s'appelle Coetzee, le livre s'appelle The Lives of Animals, «La vie des animaux», un tout petit bouquin, mais où cette comparaison est faite directement. Elle est faite sous une forme littéraire, où c'est une dame qui fait des conférences et qui fait la comparaison; le livre retrace ce que dit cette dame. Et elle dit, quand je vois des abat-jour faits en cuir, c'est des amis qui font ça, mais à moi ça me fait le même effet que si on me disait, «regarde le bel objet que j'ai, il est en peau humaine!»; et que pour elle la vie est invivable, elle vit au milieu de nazis, et qu'en même temps ce sont des nazis souriants, des nazis qui sont gentils avec elle, des nazis sincères et sympathiques, mais qu'elle est bien obligée de constater que tous les jours autour d'elle elle a les odeurs d'Auschwitz, elle a les laboratoires cachés partout, et qu'elle ne veut pas le taire...
Il y a eu ce livre, et ensuite un livre de Charles Patterson qui est paru aux États-Unis, et dont la traduction est faite, ou va être faite, en pas mal de langues — et aussi il y a des personnes qui essayent de le faire traduire et publier en français — qui s'appelle Eternal Treblinka en référence à un mot d'Isaac Bashevis Singer, qui avait dit que pour les animaux, le monde est un éternel Treblinka. Que la différence entre Treblinka et les abattoirs, c'est que les abattoirs, ça ne s'arrête pas. Jour après jour... il n'y a pas de fin, ce n'est même pas l'extermination des animaux, on les extermine et en même temps de l'autre côté on les produit. Ce livre est surtout de description historique, qui essaye de faire un parallèle historique entre la genèse de l'Holocauste et les abattoirs, sur les méthodes de meurtre de masse qui se sont développées aux États-Unis, Chicago... Des parallèles qui valent ce qu'ils valent, comme le fait que Henry Ford, qui est celui qui a popularisé les voitures, qui a fait les premières voitures qui ont été vendues de façon populaire aux États-Unis, avec les chaînes de montage, et qui s'est beaucoup inspiré pour ces chaînes de montage des chaînes de démontage des animaux à Chicago dans les abattoirs, que Henry Ford, en même temps, était un antisémite extrêmement virulent, qui a beaucoup inspiré Hitler, que Hitler admirait beaucoup; et que les camps de la mort sont effectivement faits pour une grande part sur le modèle des abattoirs. Je pense que c'est un parallèle qui a une valeur, qui n'est pas une valeur de prouver quelque chose, qui ne prouve pas qu'il y a une équivalence morale entre les abattoirs et Auschwitz, mais je pense que c'est intéressant de savoir qu'historiquement, il y a une filiation, cette filiation-là. Ça me rappelle aussi le mot de je ne sais plus quel responsable nazi qui parlait d'Auschwitz et des chambres à gaz comme d'un problème médical; je crois que c'était au cours du procès d'Eichmann à Jérusalem. Un ancien nazi avait dit que c'était un problème médical, et les juges ouvraient grand les yeux — comment est-ce qu'on peut dire que les chambres à gaz, c'était un problème médical? Et le type a dit oui, bon, c'est une technique biologique, pour tuer les gens, c'est un problème médical. Et là ça m'a fait penser au fait que ce sont les vétérinaires qui sont là pour surveiller la manière dont on tue les animaux dans les abattoirs. C'est la même logique! Tuer les animaux c'est un problème vétérinaire, Auschwitz c'était un problème médical, c'est le même état d'esprit. Mais c'est vrai que ça ça n'établit pas une équivalence morale. Et le livre est intéressant aussi par le récit de beaucoup de gens qui avaient à voir avec Auschwitz, soit des rescapés d'Auschwitz, soit des gens qui avaient vécu Auschwitz du côté allemand, et qui en réaction à Auschwitz sont devenus végétariens, ces personnes-là, les unes comme les autres qui sont devenues végétariennes, se sont mises à lutter contre les abattoirs, contre ce qu'on fait aux animaux, sur la base du parallèle, du parallèle moral, cette fois-ci; c'est-à-dire de la prise de conscience du fait qu'on est en train de faire aux animaux quelque chose qui a beaucoup à voir moralement avec ce qui a été fait aux Juifs.
Donc il y a ça, et enfin cette campagne de PETA qui est sortie aux États-Unis, qui s'est basée sur... À la fois je trouve qu'ils ont pris beaucoup de précautions, dans la façon dont les choses sont formulées... J'ai amené, et je mettrai à disposition de tout le monde, des copies de pages que j'ai trouvées sur le Web, soit du site de PETA, où il y a le petit-fils d'Isaac Bashevis Singer qui défend la campagne de PETA et qui dit, tout à fait, je considère que mon grand-père aurait été tout à fait d'accord avec la campagne de PETA, qu'elle est tout à fait appropriée. Enfin, ils se sont couverts, par pas mal de moyens; c'est un Juif, dans PETA, qui lance ça, un Juif qui a perdu de sa famille dans l'Holocauste; ils ont un discours à la fois, je trouve, extrêmement fort et direct, et en même temps, qui prend tout le temps la précaution de dire que nous ne cherchons pas à choquer les gens inutilement, nous savons que c'est une campagne choquante, mais le but est d'apprendre à partir de l'Holocauste, de faire en sorte que cela ne se reproduise pas, et de mettre ça en discussion. Ils font ça par des tournées avec des panneaux, en allant sur des places publiques dans des villes des États-Unis, avec de grands panneaux qui font cette comparaison avec l'Holocauste, et par leur site Web, et par cette diffusion de publicité à la télévision.
Ça a fait les gros titres des journaux, ou au moins c'était une chose dont on parlait dans toute la presse. Il y a eu énormément de commentaires complètement révulsés, il y a eu des réactions négatives de la part de l'ADL, qui est la Ligue Anti-Diffamation, aux États-Unis, association contre l'antisémitisme, un peu l'équivalent de la LICRA en France, mais qui est très actif là-bas, et qui ont réagi très négativement, et puis il y a eu d'autres réactions négatives; et puis aussi des réactions positives, sans doute plus que ce qui ressort quand on regarde, disons, l'écume des choses sur Internet. Les réactions négatives se caractérisent par l'absence d'arguments; par la répétition incessante du fait que c'est le caractère unique de l'humanité qui serait la base absolue de la morale, toute morale se fondant sur le caractère unique de l'humanité — personnellement, je ne pense pas que la morale se fonde sur le caractère unique des êtres humains, sur un respect unique, particulier, qu'on devrait aux êtres humains — et je pense que d'une certaine façon cette campagne met clairement... que les réactions négatives sont clairement motivées par le fait qu'on ne supporte pas que l'on compare réellement le meurtre d'êtres humains et le meurtre d'animaux. Je note aussi qu'il y a assez peu d'accusations d'antisémitisme envers PETA, d'accusations de banaliser tout particulièrement le meurtre des Juifs. L'accusation est plutôt que PETA banalise la vie des êtres humains; que PETA serait anti-humains. Ce qui se joue aux États-Unis n'est donc pas tellement une question relative à l'antisémitisme, alors que je crains qu'en France, ça viendrait beaucoup plus vite sur le tapis.
Aux États-Unis, il s'agit donc vraiment de réactions d'indignation spéciste, et je pense finalement que cette campagne est une bonne chose parce qu'elle met vraiment ça en lumière. Tant qu'on tient des propos théoriques, en disant que les êtres humains et les animaux non humains sont égaux moralement, les gens laissent couler, parce qu'ils ne voient pas ce que ça veut dire. Ou alors, ils font de la contre-provocation, comme je l'ai dit, en disant que ça signifie qu'Auschwitz et les abattoirs de poulets, c'est pareil. Donc ce n'est qu'à travers d'exemples concrets comme ça, et cet exemple concret est le plus fort, peut-être, que la chose se concrétise, et que les gens déclarent «non, il est absolument indigne de comparer le statut moral des êtres humains et le statut moral des animaux». Et je pense qu'on a à affronter cette réaction d'indignation, en tout cas si on veut faire passer le message antispéciste. Et je pense que la campagne de PETA le fait passer. Parce que ces réactions d'indignation, elles sont là au départ, mais ensuite ça deviendra plus facile d'en parler, plus facile concrètement de dire les choses, je pense, à partir du moment où cette campagne est passée par là.
Juste pour terminer: il y a des gens qui disent «c'est horrible, ça banalise l'Holocauste», mais il y en a d'autres là-bas qui ont la réaction inverse, qui disent que cette campagne de PETA, elle fait servir l'Holocauste à quelque chose, c'est-à-dire qu'elle remet l'Holocauste dans la mémoire des gens, elle permet aux gens de se rappeler ce que c'était, et d'en faire un usage concret; de profiter de l'Holocauste pour nous interroger nous-mêmes sur notre propre comportement; et que c'est là une bonne chose. Cette réaction me semble relativement diffuse aussi.
Débat
Claire: Je voudrais que tu reprennes cette histoire de la filiation historique, par rapport à Ford. Je n'ai pas compris cette histoire-là.
David O.: Henry Ford, au début du XXe siècle, aux années 1905 ou 1920, était à la fois un grand industriel — il a inventé, ou en tout cas perfectionné, les chaînes de montage de voitures; c'est la compagnie Ford, celle qu'on connaît aujourd'hui et qui fait des voitures. C'était la première voiture populaire, un peu comme Volkswagen en Allemagne — enfin, je ne veux pas faire un rapport, dire que la voiture serait maudite, mais c'est lui qui a fait ça. Et dans le livre de Patterson, Eternal Treblinka, il y a un passage sur le développement des abattoirs de Chicago, où ça a pris des proportions... on hallucine en lisant ça! On hallucine parce qu'il montre comment, à partir de quelques petits abattoirs, avec quelques animaux par jour, ça devient un truc où ce sont des milliers d'animaux par jour qui sont tués. On hallucine, mais si on pense à comme c'est aujourd'hui, on hallucinerait dix fois plus! Mais à l'époque, donc, on transformait des zones entières de la ville en des zones de mort industrielle. Les animaux arrivent là, et sont tués là, le sang coule dans des rigoles à tel autre endroit, et toute une zone qui pue la mort, la zone de la viande... Je ne sais pas s'il y en a qui ont été dans des abattoirs, on était allés à Lyon sur le terrain d'un abattoir, et c'est prenant de sentir cette mort partout, de voir les animaux qui arrivent, de voir ce truc industriel, ça devient moins abstrait... je ne sais pas comment les gens arrivent à travailler là-dedans, moi ça me donnait vraiment envie de pleurer, c'est un truc de cauchemar. Et là, des zones entières transformées comme ça, et ce sont ces chaînes de démontage des animaux — où les animaux sont tués à la chaîne, sont ébouillantés à la chaîne, ébouillantés à la chaîne — et c'est ça qui a inspiré Henry Ford dans ses chaînes de montage des voitures. Par ailleurs, Henry Ford était un antisémite militant. À travers un journal dont il était propriétaire, un quotidien grand public, qui s'est mis à être diffuseur des Protocoles des Sages de Sion, qui est un faux antisémite qui a été fait vers 1905, et qui a été diffusé par Henry Ford qui le considérait comme un truc vrai, comme la preuve du grand complot juif mondial. Et Henry Ford, je crois, a reçu de la part de Hitler une médaille, je crois que c'était la plus haute distinction allemande discernable à un non allemand, et Hitler l'invitait, etc. Et Hitler disait qu'il était un grand admirateur de Henry Ford. Il se trouve que Ford, au bout d'un moment, s'est rétracté... je le mentionne simplement par justice pour lui, à un certain moment il a dit que non, que tout ce qu'il avait dit était des conneries, et qu'il était désolé pour tout le tort qu'il avait fait dans le passé. Mais c'est ça le parallèle historique que fait Patterson.
Yves: Il s'est rétracté à quelle époque?
David O.: Ça doit être dans les années 1930, je crois; avant 1945. Je pense que ça montre aussi que l'antisémitisme existait aux États-Unis, avait pignon sur rue, et pouvait aller de pair avec un grand bonhomme industriel. Que ce n'était pas que l'Allemagne qui aurait été victime d'une espèce d'éruption volcanique d'antisémitisme qui aurait disparu après 1945. Ça montre le caractère mondial de la chose.
Jean-Frédéric: Excuse-moi David, mais comme complément d'information que tu sais peut-être, mais il y a des preuves qui montrent qu'au niveau de l'accès au pouvoir d'Hitler, des nazis, il y a eu de gros capitaux venant des Américains, de banquiers américains, reliés... alors là, il y a de quoi se poser pas mal de questions... reliés directement à la dynastie des Rothschild.
David O.: Oui, c'est là une autre question, j'ai entendu ça; personnellement, je n'en crois pas un mot.
Jean-Frédéric: Il y a des documents.
David O.: Il faudrait voir les documents, mais pour moi ça, ça fait partie des choses qui sont dans la lignée de Thierry Messian, qui disent que le 11 septembre n'a jamais eu lieu, et d'autres choses comme ça, qui font partie de...
Jean-Frédéric: Libre à chacun de penser par lui-même...
David O.: Tout à fait, mais je pense que c'est du même niveau, même si c'est peut-être moins grave en soi, que les Protocoles des Sages de Sion; ce sont des documents aussi, ces Protocoles, après tout! On peut dire que ce sont des preuves, mais il se trouve que ce sont des faux, et les trucs disant que le 11 septembre n'a pas eu lieu, ou que c'est un complot de la juiverie mondiale, personnellement, je pense plutôt que c'est l'incapacité que les gens ont à se regarder en face, et à voir les événements en face, dans leur complexité, qui explique que l'on essaye de prouver que les coupables sont toujours les mêmes...
Jean-Frédéric: Chacun peut exercer son sens critique pour toute chose, et soupeser les choses à partir de documents. On tombe toujours dans une erreur qui peut être fatale en réfutant tout de suite tout ce qui provient de sources d'information. Après, bon, chacun se fait sa propre idée.
Dominique: Surtout que les Américains s'étaient déjà fait la main sur les Indiens, et savaient très bien les tuer...
Jean-Frédéric: On les voit à l'oeuvre, encore, à travers l'actualité...
Dominique: ...tout ce qui est destruction de peuples, ils sont très forts là-dedans...
David O.: La question aussi, c'est quel usage nous, en France, pouvons faire de cette question abattoirs/Holocauste, est-ce qu'il est opportun d'en parler, et quelle réponse devons-nous avoir quand on nous interpelle là-dessus, quand on nous dit que pour nous, donc, les deux choses sont pareilles. Quand on nous dit aussi que Hitler était végétarien; je pense que c'est lié.
Dominique: De toutes façons c'est pas (...) non plus; il y a toutes sortes de théories là-dessus...
Yves: Il y a des témoignages qui montrent qu'il ne l'était pas.
Pascale: Par rapport à cette comparaison, ce qui me vient c'est que les Juifs, Tziganes, etc. ont été tués par idéologie, donc ça c'est condamnable, apparemment, alors que les animaux sont tués pour qu'on les mange, et on les a toujours tués pour les manger. Donc, je suis l'avocat du diable, mais on peut très bien nous répondre ça. Qu'on peut justifier qu'on tue les animaux dans un (...) parce qu'il y a une utilité, qu'on les bouffe, depuis très longtemps, alors que pour les Juifs et les Tziganes, moralement et éthiquement, c'était juste les tuer pour les tuer, les supprimer pour qu'ils disparaissent de la planète, et ça, la plupart des gens maintenant le condamnent.
Florence: Mais c'était un but aussi! C'était quand même dans un but!
Claire: Je trouve que c'est essentiel comme question, moi je voudrais une réponse par rapport à ce qu'elle pose comme question, c'est un truc essentiel qui va nous être...
Pascale: Dans la forme, c'est vrai que ça se ressemble, physiquement ça se ressemble, mais par contre, le but... il y a des gens qui condamnent l'antisémitisme, et même une majorité, mais par contre le fait de manger la viande, c'est beaucoup moins condamné, donc...
Florence: Pour répondre à ça, je pense que ce sont là des objections que l'on a de toute façon quand on parle de végétarisme, rien de plus. On y répondra de la même façon que ce qu'on répond là-dessus. Et moi je suis entièrement d'accord pour... J'aurais voulu même proposer que l'on demande à PETA de nous fournir les documents, et que l'on fasse, nous, cette exposition, et de la faire à fond; je serais à fond partant pour la faire.
Pascale (?): Oui, moi aussi...
Florence: Et je pense qu'on n'aura pas plus d'objections... Je suis prof d'anglais, et j'ai étudié avec mes élèves en classe un article de journal qui parlait de ça, et fait circuler les photos de l'exposition de PETA, justement, et les élèves m'ont sorti notamment cet argument-là, et des tas d'autres arguments auxquels ont pourrait s'attendre, et globalement j'ai l'impression que ça n'a pas tellement porté, et qu'en étudiant d'autres documents j'avais eu plus de réponses; j'avais eu des élèves, même, qui m'ont dit être devenus végétariens, mais à la suite de ça, absolument pas. Ils ont été plutôt choqués, indignés, etc. Donc résultat plutôt négatif, et malgré tout, je pense quand même qu'il faut le faire. Parce que... on sème le doute...
Dominique: Eh bien moi je sais qu'une fois j'ai failli recevoir des coups de bâton parce qu'en effet c'était sorti comme ça, j'avais dit «les animaux sont en camps de concentration», et il y avait quelqu'un qui m'avait traité d'antisémite, etc., et qui avait foncé sur moi, vraiment un costaud, et je m'étais tirée, parce que je ne tiens pas vraiment à recevoir des coups, donc je me suis dit qu'il fallait que je prépare la chose, parce que ça m'était sorti comme ça, et lui n'était pas préparé. Ceci dit, après, j'ai lu un petit peu, et il y avait une phrase de Boris Cyrulnik sur l'Internet que j'ai retenue et qui était très bien, c'est-à-dire si je peux la citer, c'était dans son livre La Naissance du sens, où il disait «si un être vivant parle, on le baptise, sinon, on le cuisine. On a fait la même chose avec les Aztèques, les Noirs, les Indiens, les Juifs, etc. Et moi, cette phrase, je ne la dis pas, par exemple ma collègue est camerounaise, vraiment on s'entend, on nous appelle même les soeurs siamoises, bizarrement. On s'entend très bien ensemble, mais j'ose pas la dire devant elle, parce que justement, Boris Cyrulnik veut dire par là que chaque fois qu'on a voulu détruire un peuple, on a (...), et j'ai lu aussi autre chose de Jean Lacouture, qui est pour les corridas, donc c'est vraiment pas mon copain, mais il avait fait un livre très bien sur les (...) Afrique, où il disait qu'il y a une tribu qui s'appelle «nous, les hommes», et tous les autres étaient des animaux. J'ai lu un autre livre de Jouventin, qui est un éthologue qui a fait les Confessions d'un primate, qui dit que les Bantous appellent les pygmées de la chair à couper. Pour eux, les Pygmées sont des animaux. Donc, ça c'est une notion qui se retrouve, chaque fois que l'on veut détruire un peuple ou quelque chose, on dit que ce ne sont pas des humains, ce sont des animaux, donc on a tous les droits sur eux. Mais ça veut dire aussi que ces animaux, il faudrait peut-être justement les faire passer du stade animal, et les reconsidérer comme des êtres sensibles, que ce soit le mot «sensible» qui soit le dénominateur commun, point, quoi!
David C.: Je voudrais rebondir sur ce que t'avais dit, en fait; c'est vrai qu'il y avait une fonction idéologique à l'élimination des Juifs dans les camps. Et ce que tu avais dit, c'est que pour les animaux, il n'y avait pas ce fondement idéologique. Ils étaient tués par simple nécessité matérielle, si on peut dire. Alors on pourrait te répondre qu'il y a aussi une dimension idéologique dans le fait de tuer les animaux, puisque ça nous permet à nous en tant qu'êtres humains de nous identifier en tant que groupe en les rabaissant, etc. Mais moi je renuancerais ce que je viens de dire là, en disant que c'est vrai qu'avant qu'on ne parle, avant qu'on ne fasse des discours, on tuait comme n'importe quel animal, on a toujours été nous-mêmes inscrits dans le cadre de la prédation. Donc je me demande si on ne va pas nous objecter que tout ça, c'est purement une construction idéologique, finalement — le fait de faire cette comparaison, puisqu'en fait on a tué avant de nous construire en tant qu'êtres humains par le biais du discours, etc. Donc voilà, c'est le genre de réflexion auquel j'aurais du mal à répondre, est-ce que quelqu'un aurait des pistes pour répondre à cette objection?
David O.: Par rapport à ce que disait Dominique, je voudrais ajouter que ce n'est pas que par rapport à l'Holocauste que les gens réagissent. Je me rappelle un mec qui m'a volé dans les plumes quand j'avais fait la comparaison à l'époque du Rwanda. Le Rwanda, c'était horrible, on était en train de tuer un million de Tutsis, et j'avais fait la comparaison avec ce qu'on fait aux animaux, et là c'était vraiment horrible que je diminue ainsi la valeur de la vie des êtres humains. Et aussi, à un certain moment, on avait fait la comparaison entre l'esclavage des Noirs et celui des animaux, et on nous a dit «donc vous considérez que les Noirs sont des animaux!» — ce qui est tout à fait vrai, les Noirs, comme n'importe qui, sont des animaux! Je pense qu'à la base, chaque fois, il y a le fait de comparer les êtres humains et les animaux. Ce n'est pas spécifiquement un problème juif, même si à chaque fois on va se faire l'avocat du groupe qu'on serait censé être en train de mépriser. C'était un bon Blanc, qui n'avait pas grand chose à faire du Rwanda, qui était socialiste, et qui donc avait voté pour Mitterrand, lequel justement avait trempé beaucoup dans les massacres du Rwanda, c'est donc un socialiste qui me reprochait d'être raciste envers les Noirs parce que je faisais la comparaison avec les abattoirs, alors que lui, en plus, il bouffait les animaux. Il était en train de se défendre lui-même en utilisant les Noirs comme prétexte. Les gens qui nous disent, «ah c'est horrible, vous banalisez l'Holocauste!», très souvent sont des gens qui n'ont pas grand chose à faire de l'Holocauste, et qui utilisent là les Juifs comme prétexte pour nous interdire de mettre le même pied ce que faisaient les nazis et ce que eux sont en train de faire aux animaux.
Mais je voulais répondre par rapport à cette question qu'a soulevée Pascale. C'est une question qu'on retrouve énormément dans les indignations sur le Web: que ça n'a rien à voir, les Juifs et les animaux, parce que le massacre des Juifs, c'était idéologique, alors que pour les animaux, c'est juste pour se nourrir. Mais il faut voir que l'Holocauste, on le voit avec nos yeux d'aujourd'hui, alors qu'avec les yeux de l'époque, dans l'esprit des nazis, c'était: les Juifs ne valent rien, on ne les tue pas par haine, on les tue simplement parce que ce sont des bouches inutiles, parce qu'ils nous encombrent, voilà! Ça c'était un discours, mais le discours était complexe, parce qu'en même temps, il est vrai qu'il y avait une haine des Juifs; les nazis en même temps faisaient ça de façon très administrative — ça ressort dans le procès d'Eichmann pour qui c'était une tâche administrative comme une autre, il allait d'ailleurs souvent voir les Juifs, voir les chefs de la communauté juive, pour négocier avec eux, pour se démerder petit pour les envoyer tous à Auschwitz sans que jamais ils ne réagissent, c'est-à-dire qu'il les fréquentait tous les jours, il était certainement très poli avec eux, il n'avait pas de haine particulière, et pendant son procès...
Yves: Il était même philosémite, il avait appris à parler l'hébreu...
David O.: Oui, c'était comme ça, c'était une tâche administrative. Et en même temps, c'est clair que dans le nazisme, il y avait une énorme haine, que même quand l'Allemagne était en train de perdre la guerre, il y avait une priorité aux trains qui portaient les Juifs à Auschwitz par rapport aux trains qui portaient le matériel militaire; c'est-à-dire que le but d'Hitler était presque plus de tuer tous les Juifs que de gagner la guerre, à un certain moment. C'est clair que c'était mélangé. Et puis les Juifs, on s'en servait bien aussi; on cherchait à les banaliser. On cherchait à faire que ce ne soit pas des objets de haine, parce que montrer que les Juifs étaient des objets de haine était encore leur faire trop d'honneur! Par contre, prendre les Juifs et en faire du savon, ou des abat-jour, c'était vraiment les considérer comme du matériel, comme un truc neutre! Donc, dans la volonté de dire qu'il n'y a pas de haine, en soi il y a déjà une part idéologique, dans cette banalisation. Et je pense qu'avec les animaux, c'est la même chose. Le fait de dire que les trains étaient prioritaires pour Auschwitz par rapport à gagner la guerre, je ferais la comparaison avec le fait qu'on dit que les animaux c'est pour nous nourrir, alors que je pense qu'objectivement, n'importe quel médecin le sait, et même aujourd'hui ça commence à être un avis officiel, les gens mangent trop de viande par rapport à ce qui serait bon pour leur propre santé. Et par ailleurs, la faim dans le monde est causée en grande partie par la viande, et par ailleurs, économiquement, c'est pas rentable. Même en mettant de côté la question des animaux et de leur sensibilité, on aurait des raisons — des raisons que je refuse de mettre en avant, tout comme je ne dirais pas que l'Allemagne n'aurait pas dû faire Auschwitz parce que ce n'était pas économiquement logique; Auschwitz était condamnable, parce que c'était ce que c'était pour les Juifs — mais on peut quand même constater que rationnellement, du point de vue des Allemands, ce n'était pas quelque chose de rentable si on le regarde d'un point de vue froid, égoïste. D'un point de vue froid et égoïste de la part des êtres humains, c'est pas rentable, c'est pas une bonne idée de manger la viande, en tout cas dans les quantités dans lesquelles on la mange; et pourtant, les gens la mangent. Et je pense que si les gens la mangent, c'est que c'est un symbole de notre humanité, c'est notre richesse, notre domination sur la nature, c'est le goût du meurtre, aussi, je pense que clairement on a envie d'avoir tous les jours ce goût du meurtre dans la bouche. Et que dans deux cents ans, si la viande a été abolie, ce sont là des choses qui se verront clairement, se verront aussi clairement que le fait que les nazis avaient une haine des Juifs. Maintenant, c'est clair que c'est un argument qu'il est difficile à faire passer aux gens, de répondre aux gens, mais ça n'invalide pas l'argument.
Et par ailleurs, il faut remarquer que cet argument concerne les circonstances historiques, sur les motivations, etc., mais ça n'invalide en rien le fait que du point de vue des animaux ce sont des choses identiques. Et que ça, c'est quand même le point central à dire.
Élie: Est-ce que le problème, ce ne serait pas justement le mot «animal»? Car en fait, il y a des éléphants, des girafes, des poissons — et même, les poissons, ce n'est pas le mot qu'il faudrait — et peut-être qu'il faudrait qu'on supprime ce mot «animal» du vocabulaire, pour utiliser simplement «être sensible», ou une autre désignation de ce genre, parce que dans le mot «animal», il y a quand même le fait de faire un groupe...  Le mot «animal» en lui-même suppose que l'humain est à part, et aussi, ça vient de «anima» qui veut dire «mouvement animé», et suppose que c'est un mouvement sans cohérence...
Pascale (?): Non, puisqu'on parle de «anima», «animus», de façon noble...
David O.: Le mot «âme», c'est pareil!
Élie: Il y aurait un travail difficile à faire pour que le mot «animal» ne soit plus péjoratif, alors autant le changer et parler d'«être sensible», par exemple. Ou alors, parler d'éléphants, de girafes, et de plein d'êtres différents, qu'on leur spécifie qu'un éléphant, ça réagit comme ça, apprenez à connaître l'éléphant et vous verrez que c'est une catégorie bien spécifique, c'est pas comme s'ils étaient tous pareils, sauf qu'ils changeraient plus ou moins d'aspect physique.
Claire: J'avais plusieurs choses à dire. D'abord, je voulais savoir si les associations juives ont attaqué PETA en Amérique ou pas? Est-ce qu'il y a eu des plaintes pour diffamation ou des choses comme ça? Il n'y a rien eu, les associations juives n'ont pas réagi...
David O.: Aux États-Unis, il ne peut pas y avoir ça! En France, il pourrait y avoir des problèmes légaux, mais aux États-Unis, non!
Florence: Oui, mais enfin, ils ont réagi! Ils ont réagi violemment, mais ils n'ont pas réagi juridiquement.
Claire: Oui, c'est ça que je voulais savoir...
David O.: Il y a eu la réaction du Mémorial de l'Holocauste, parce que PETA a pris des photos qui leur appartenaient, en leur demandant la permission, mais disant, «nous voudrions avoir le droit d'utiliser ces photos pour des expositions contre d'autres massacres»; sans préciser qu'il s'agissait de massacres d'animaux. Et le Mémorial a dit oui. Et quand ils ont su qu’il s'agissait de massacres d'animaux, ils ont fait des communiqués de protestation horrifiée, en disant qu'ils retiraient leur autorisation; mais ils l'avaient donnée, et ils ne pouvaient plus la retirer. C'est la seule réaction juridique, mais elle n'est pas allée loin.
Claire: Il y a aussi des Juifs qui font partie de la lutte pour les droits des animaux, en Amérique, qui se sont opposés à cette campagne. Enfin, tout ça pour dire que pour moi, en tant que Juive, pour moi c'est compliqué. Je comprends ce parallèle, mais en même temps... Surtout comme Juive en France... Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que la situation juive en France est en train d'exploser... Beaucoup de Juifs de notre communauté sont en train de partir vers Israël, on se sent en danger. Moi-même, j'ai été attaquée... en tant que Juive! Je me suis rendue compte de ça... Enfin, j'ai pas envie de m'attarder là-dessus. Donc, pour moi, cette campagne, autant je peux la comprendre aux États-Unis, mais en France, ce serait difficile pour moi. Même si je la soutiens, ce serait difficile pour moi, dans le contexte actuel d'un fort antisémitisme en France, ce serait difficile pour moi de...
David O.: Il y a des voix juives qui soutiennent, aussi, clairement! CHAI, par exemple, qui est une grosse association israélienne, elle soutient. Je crois qu'il y en a d'autres, d'associations israéliennes.
Claire: J'ai envie de la soutenir. Ça me fait... C'est très très dur, cette vidéo que tu montres... Mais je ne sais pas vous expliquer... Dans le contexte actuel d'antisémitisme qui explose, je ne sais pas si ce serait bien le moment. Si on était dans un contexte calme vis-à-vis de la communauté juive, mais ce n'est pas le cas en France!
David O.: Oui, je comprends!
Claire: Ça n'est pas le cas! Je veux dire, on est en danger, la communauté juive est en danger en France!
David O.: Oui, mais est-ce que cette campagne la mettrait plus en danger?
Florence: Au contraire, ça appuierait encore plus la dénonciation de l'Holocauste...
Claire: Aussi, je voudrais que tu m'expliques plus, David, les trains prioritaires, je n'ai pas compris ça, pour Auschwitz?
David O.: C'est un fait historique. Pendant les derniers mois de la guerre, l'Allemagne était en train de perdre sur tous les fronts, et il fallait envoyer des renforts, du matériel, ou autre chose, sur les fronts, eh bien les convois en direction d'Auschwitz étaient prioritaires. Pour les autorités allemandes, il était plus important de tuer le maximum de Juifs avant de perdre la guerre — puisque déjà, il était probable pour eux qu'ils allaient perdre la guerre — plutôt que de renforcer les fronts.
Dominique: Je voulais rajouter une phrase qui m'avait frappée, dans le site du Projet Grands singes, dans les premières lignes: il y a écrit en gros: «nous» et «eux». Je pense que c'est le grand problème de l'humanité, il y a nous et les autres, les autres sont moins bien que nous, et on les maltraite, donc. Ça ça revient dans la cause animale, et aussi par rapport à ces paroles de Cyrulnik que j'ai citées. Il y a toujours des clans, des luttes entre clans, et des luttes entre espèces, des luttes antiracistes... Et tout ça ça forme un tout. Je vois parmi les professions, moi j'étais pourtant dans un milieu informatique, j'étais avec eux, et maintenant je suis dans un milieu plutôt médical, alors je suis en dehors... Dès qu'il y a une différence, l'être humain essaie de prendre la domination, si c'est lui qui se trouve le plus fort. C'est quelque chose qui est récurrent, c'est dans l'être humain. De trouver toujours moins bien que lui. C'est pour ça qu'on mange les animaux, et que malgré que ça nous fait du mal à la santé. Mais il faut toujours qu'il y ait un bouc émissaire...
Yves: Il me semble quand même qu'il y a un truc bien particulier, avec l'Holocauste, parce que les réactions deviennent facilement violentes quand on fait le rapport avec Auschwitz, réactions qu'il n'y a pas si on parle du Rwanda, même si toi [David O.] tu as déjà eu des réactions d'opposition. Moi ça m'est déjà arrivé de parler du génocide du Cambodge, par exemple. Mais c'est plus lointain pour les gens. Mais aussi, je crois qu'il y a autre chose, une symbolique particulière liée à l'Holocauste. Que nos démocraties actuelles se sont donnés une légitimité par opposition à la dictature, par rapport au nazisme, et que c'est une sort de légitimité fondée sur l'humanisme, c'est l'Humanité qui a triomphé de la Bête immonde, Hitler a été élevé au rang de Diable, de mal absolu, c'est la bestialité dans l'Homme... Et les Alliés se sont positionnés comme ceux qui réalisent l'humanité dans l'Homme, avec la démocratie et tout ça. Je crois que l'Holocauste est un symbole qui joue sur ces histoires d'animalité et d'humanité...
David O.: Le mot même, d'ailleurs...
Yves: «Holocauste», oui...
Claire (?): Comment ça?
David O.: Un holocauste, c'est un sacrifice où on brûle un animal entièrement.
Yves: Enfin, je ne sais pas comment ça s'articule exactement, comment l'analyser, mais j'ai l'impression que quand on fait le rapprochement abattoir-Auschwitz, ça ça rentre en ligne de compte et que les gens réagissent aussi là-dessus. Parce que le fait de remettre en question les abattoirs, c'est aussi une remise en question de notre définition de nous-mêmes comme humains. Je pense qu'on se définit comme humains par opposition, par contraste avec les animaux. Les groupes dominants se définissent par référence et en opposition avec les groupes dominés. Les hommes par rapport aux femmes, les Blancs racistes par rapport aux Noirs, etc. À chaque fois, ce sont des valeurs qui s'opposent. Les humains sont libres, les animaux sont déterminés, instinctifs. Les humains sont intelligents, les animaux sont bêtes, etc. Ça marche comme ça, et la définition de l'humanité dans notre société est fondée sur l'opposition point par point avec l'animalité. Ce sont les deux faces d'une même médaille, deux pôles d'un même ensemble. Humanité et animalité, ce sont des choses qui marchent ensemble, qui se définissent mutuellement.
Dominique: En fait, c'est peut-être qu'en nous, on a toujours cet archaïsme de faire des sacrifices soit humains soit animaux, qui reviennent sous d'autres formes, des formes beaucoup plus édulcorées (...) l'être humain il faut qu'il fasse un sacrifice, (...) il a ça dans la peau...
Yves: Ça a peut-être un rapport... Mais ce que je voulais dire, c'est que notre identité d'humains est pour beaucoup une identité qui se définit contre les animaux, et que le fait de manger les animaux c'est un symbole fondamental de notre identité d'humains. Quelque part, on se donne pleinement toute notre valeur d'humains en niant pleinement toute valeur aux animaux. Et le fait de les manger, c'est une façon très très forte de leur dénier toute valeur. Et si le fait de manger la viande, les abattoirs, a réellement cette signification symbolique, sociale, là, alors c'est pas étonnant que l'association abattoirs-Holocauste fasse un mélange assez détonnant. Je ne sais pas exactement comment l'analyser, mais ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait des liens à fouiller, des correspondances à fouiller sur ces trucs-là.
David C.: On dirait que la comparaison tient, mais en même temps que les choses s'opposent dans les caractéristiques de chaque procédé. D'une part, l'exclusion des Juifs pour l'identité aryenne, et d'autre part ce que tu viens de décrire, Yves, c'est-à-dire la dignité humaine relativement au fait de rabaisser les animaux. Là, j'ai noté quelques trucs. Par exemple, sous le régime nazi, on détestait les Juifs, alors que dans notre société, quoi qu'on dise, on ne les hait pas. Je n'ai jamais lu de bouquin d'enfants où on vantait des abattoirs. D'ailleurs, tout ce que nous-mêmes ressentons de positif par rapport aux animaux a été créé par cette société. Je ne pense pas qu'on soit des exceptions! Le fait qu'on a pris conscience que la société leur faisait du mal ne remet pas en question le fait que, fondamentalement, les gens, tous les gens, je crois, aiment autant que nous les animaux. Parce que Bambi, etc. Il y a d'autres petites différences comme ça. Par exemple, le but des nazis était, comme on a dit tout à l'heure, de faire disparaître les Juifs, alors que pour les animaux, le but est qu'il y ait toujours des animaux à manger. Quand je dis aux gens qu'il n'y aura plus d'abattoirs, plus de vaches, les gens sont choqués! «Quoi, il n'y aura plus de vaches, mais vous êtes dégueulasses de faire ça!» D'autres trucs anecdotiques: les Juifs étaient aussi détestés parce qu'ils représentaient la culture, et que les nazis se mettaient dans une perspective un peu naturaliste... alors que nous, on mange la viande sur le fondement de la nature, de la prédation...
xxx: C'est plutôt une ressemblance...
David C.: Oui, d'accord, c'est une ressemblance. Mais il y a une petite nuance, quand même. Mais voilà, j'aimerais qu'on se mette du point de vue des gens; des gens qu'on était! Parce que moi, je ne suis pas né végétalien. Parce que même si on est tous d'accord ici pour faire cette comparaison, est-ce que ce ne serait pas bien de creuser plus en avant les résistances qu'il y aura pour, justement... faire l'avocat du diable comme tu l'as fait. Voir jusqu'où ça tient... De tester un peu plus, pas simplement être d'accord. Par exemple, ce que tu avais dit: qu'est-ce qu'on répond aux gens qui nous disent que tout ce que nous disons est une construction artificielle, que le fait de faire cette comparaison est purement artificiel, vient a posteriori par rapport à un processus historique. Puisqu'on mangeait les animaux avant de se constituer en tant qu'humains. On était des singes, des hommes préhistoriques, on mangeait déjà les animaux, et je ne pense pas que ces gens-là se disaient «on veut être des humains, être libres, etc.»
Florence: Je suis bien d'accord pour dire que l'Homme se définit par rapport aux animaux, etc. mais ça m'agace un peu quand j'entends l'idée que tu as énoncée tout à l'heure, qui est qu'on mange pour assurer notre supériorité. Non! On mange parce qu'on a l'habitude de manger ça depuis toujours, parce que ça s'est fait comme ça historiquement, et puis c'est tout. Et peut-être même que c'est vrai, ce que tu disais, mais ça reste une supposition, on ne peut pas l'affirmer!
Yves: Non, il y a quand même beaucoup de choses qui vont dans ce sens.
Florence: Je trouve que c'est séduisant intellectuellement, mais que c'est un peu gratuit quand même.
Sébastien: Ce que je veux dire, c'est par rapport au fait que PETA ont pris des précautions, et avaient cherché à prendre des cautions, par rapport aux Juifs, avec l'organisation de leur campagne; mais je crois que ça va plus loin que ça, que ce n'est pas que comme le Front National qui dit, voilà notre Arabe, notre Juif, etc. J'ai l'impression que les cautions qui ont été apportées ont été de vraies cautions, plus sur le fond. Le fait peut-être que la religion juive a un discours sur les animaux qui pouvait tout à fait se relier au végétarisme, au respect de la vie animale. Pas plus tôt que ce matin, sur France-Culture, en venant ici, dans une émission, je crois que ce doit être une émission d'expression juive, ils parlaient de deux choses. Je ne sais pas à quelle pratique religieuse juive ils faisaient référence, mais ils parlaient de Kippour, où on ne devait pas porter de cuir, à ce moment-là, parce que c'était la peau d'un animal mort qu'on portait, et que c'était comme on fait un jeûne... Mais aussi quelque chose de beaucoup plus fort, qui m'a fait complètement halluciner: ils parlaient de la construction du troisième temple; et ils disaient que cette construction impliquerait ce qu'ils appelaient un amour gratuit, et se ferait sur la base du végétarisme. Explicitement, ce matin, sur France-Culture! C'est-à-dire que la construction du troisième temple — c'était des Juifs qui parlaient à l'émission — se ferait fondamentalement de concert avec une société végétarienne. Sur ce parallèle aussi, je crois qu'il y a des voix de religieux juifs, etc., qui à mon avis sont plus que des cautions, mais aussi... En Israël, il y a des organisations végétariennes, etc., et il peut y avoir des passerelles aussi, sur une approche de la considération des non-humains.
Dominique: Et le troisième temple, il va être construit bientôt?
Sébastien: Je ne suis pas assez calé, je ne sais pas si ça correspond à une prophétie... Il y a eu la destruction du deuxième temple...
Pascale: Je voudrais rebondir sur ce que tu as dit, tout à l'heure, Dominique, que l'Homme a besoin de sacrifices, que ça revient toujours. Au niveau de l'animisme, il y a une conscience du sacrifice, quand on tue un animal pour le manger, et que par contre, cette fonction du sacrifice, en Occident, dans l'industrie de l'élevage, elle a complètement disparu, c'est un problème...
Dominique: C'est une autre forme... Parce que l'Occident est très fort pour faire des choses aussi... Par exemple, pour reprendre Lacouture, ça m'avait bien frappée, au Bénin, parce qu'on désignait un roi à la naissance, et on lui disait, «dans cinquante ans, tu auras la tête coupée». Nous, on coupait les têtes, parce que c'était pour le peuple, la révolution; on cache toujours les choses, alors qu'il y a des pays où c'est clair et net. Et nous, ça revient exactement au même, sauf que c'est caché! En lisant ce livre, j'ai eu beaucoup de choses que... Les Africains faisaient clair et net, et nous on les faisait d'une façon bien dissimulée, mais ça revenait exactement au même. Et je me suis toujours dit, tiens c'est bizarre, nous on cache les choses, mais on fait exactement pareil.
Pascale: Non, s'il y avait la notion de sacrifice telle qu'elle existe...
Dominique: On ne parle pas de sacrifice, mais on en fait, et on les fait en les cachant!
Pascale: Non, c'est les (...)
Dominique: Si on tue les bêtes en les mangeant, ça veut dire implicitement qu'ils sont moins bien que nous. On retourne la chose! On dit que c'est parce qu'on a besoin de les manger, mais en fait c'est parce qu'on veut dire qu'ils sont moins bien que nous.
Jean-Frédéric: Je voudrais apporter deux points de réflexion. D'une part, pour moi l'Holocauste peut être entre autres aussi fondé, pour certains, sur une notion d'un dieu vengeur, ou relié au paganisme avec cette croyance antique: pour apaiser la colère des dieux, pour obtenir un certain commerce avec les dieux ou le dieu, il s'agit de sacrifier, ou d'offrir en holocauste un nombre incalculable de bêtes. À ce propos, on sait très bien qu'au niveau de l'Ancien Testament il y a eu une récupération faite au niveau de la caste des prêtres de l'époque, et même à travers les siècles, il y a eu des rajouts, qui ont complètement déformé et accentué plus cette notion d'un dieu vengeur, qui réclamait son tribut. En échange, il pouvait accorder le pouvoir à une certaine élite. Le deuxième point, c'est peut-être de réfléchir un peu profondément à tout ce qui peut être lié à l'Holocauste; par exemple, la notion de racisme, en l'entendant au sens large; se dire que peut-être — c'est simplement un point de réflexion — chacun sans s'en rendre compte, peut-être, peut participer indirectement, et porte une coresponsabilité, parce que dans la vie de tous les jours, dans les relations que nous avons, où que ce soit dans le quotidien, dans notre famille, avec les enfants, dans notre travail, nous avons tous des difficultés pour accepter la différence de l'autre; dans sa manière de penser et de vivre. Alors le point, c'est peut-être de se poser la question, est-ce que quelque part il n'y aurait pas une part de coresponsabilité. Il ne s'agit pas non plus de tomber dans ce piège de culpabilité; mais simplement de se poser vis-à-vis de soi-même, avec lucidité, et honnêteté avec soi-même, cette question; et libre à chacun de se répondre à lui-même, en définitive.
Claire: Je trouve ça dommage de pas comprendre — vraiment pour moi c'est la clé, comme dit Yves et David — le fait de consommer de la viande c'est vraiment la clé de voûte de la domination humaine sur l'animal. Si on ne comprend pas ça...
Florence: D'accord, mais est-ce que c'est dans le but d'assurer la domination, ou parce que on considère...
Claire: Je veux dire, tant qu'on continuera à les bouffer, on continuera à les maltraiter. À partir du moment où on les bouffe, où on s'octroie le droit de bouffer les animaux, on pourra faire tout ce qu'on veut avec eux. C'est vraiment la clé de voûte, pour ça que le végétalisme c'est pour moi le combat essentiel. D'ailleurs, de voulais dire, en Israël, il y a eu l'année dernière une grande polémique sur le foie gras, il y a eu un député israélien qui a déposé une demande d'abolition du foie gras à la Knesset, et il y a des rabbins qui ont soutenu, et qui ont même été plus loin en disant qu'il n'y a pas que le foie gras qui est cruel. Ça a réveillé aussi la question du végétarisme. Il y a des vétérinaires qui ont dit que toutes les formes d'élevage d'animaux pour la consommation humaine sont cruelles. C'est une question essentielle, apparemment, la question de bien traiter les animaux, dans le judaïsme; en tout cas, en Israël, c'est assez présent.
Dominique: Dans ma société, tout le monde sait que je suis pour la cause animale, etc., donc quelquefois j'ai des discussions un peu dures avec les uns et les autres. Et j'ai une collègue qui dit justement, quand je dis que je suis végétalienne, mais les animaux sont à notre service, c'est Dieu qui nous les a donnés, si on les mange, si on leur coupe la tête, il faut quand même les respecter. Je dis, viens ici que je te coupe la tête! Elle mélange totalement la domination qu'on a sur l'animal au fait de les manger. Pour elle, c'est normal, on les domine, donc on peut les manger. Et moi je dis, elle les mange parce qu'elle veut les dominer, en fait. Et que si elle n'avait pas cette domination, elle se sentirait sans références, sans but, elle se sentirait mal dans sa peau. Et le fait de pouvoir dominer sur une espèce — alors qu'elle est un peu raciste aussi — alors qu'il y a beaucoup de gens et de pays là où je travaille, elle ne peut pas s'empêcher de dire qu'il y a des êtres qui sont mieux que les autres. Évidemment, les êtres qui sont mieux que les autres, c'est elle, européenne, point. C'est clair. Elle raisonne comme ça, elle pense que c'est naturel, et c'est pas la peine de discuter avec elle, et c'est une croyance très forte qu'elle a. Si elle n'avait pas cette croyance, elle se sentirait très mal.
Claire: Par rapport à la campagne PETA, si jamais on  pouvait la relayer en France actuellement — ça ne me semble pas opportun, actuellement, mais en même temps, pourquoi pas? Mais ne pas parler seulement de l'Holocauste, mais aussi des Rwandais; dire, le monde est un éternel Treblinka, le monde est un éternel Rwanda pour les animaux... Ne pas focaliser sur l'Holocauste, mais sur tous les massacres humains. Dans ce cas, ça me semblerait plus audible, en tout cas, personnellement, ça me le semblerait... Relier à tous les massacres humains, et dire que tous les massacres animaux se valent... Ce sont des massacres. Pour moi, ce serait plus audible.
Hélène: Dans ces histoires de comparer l'holocauste des animaux et celui des Juifs ou d'autres, ce qui semble peut-être délicat c'est de reconnaître ce qu'on dit, cette forme de domination qu'on veut toujours avoir sur des êtres qu'on considère inférieurs, qui n'ont peut-être pas la parole, ou qui sont en faiblesse, qui n'ont pas le pouvoir... Donc c'est de reconnaître ça, et de reconnaître que l'homme a la mal en lui, aussi, et qu'il peut appliquer la cruauté aussi bien à un semblable direct, de la même race, à un homme, ou à un autre être vivant, n'importe lequel. Et c'est comme ça, et il n'y a pas à discuter là-dessus. Quand on parle d'holocauste des animaux, c'est pas seulement les animaux qu'on défend; c'est contre la cruauté humaine, contre les hommes qui ont l'orgueil de se croire supérieurs à tout! Et ça, en nous, on l'a toujours eu quelque part.
Dominique: Et Montaigne dit, la couardise mère de la cruauté; alors là, il y a aussi beaucoup à réfléchir là-dessus.
Denis: Oui, je suis assez d'accord là-dessus. Je pense que l'Occident, notamment, a basé toutes ses valeurs culturelles et morales sur le masque de la réalité. On l'a bien vu dans le débat sur la corrida, on s'aperçoit que les soi-disant valeurs culturelles qu'on met en avant, c'est des valeurs qui permettent à l'homme des massacres tranquilles d'animaux, ou de n'importe quoi, du reste y compris de ses propres congénères, puisque les humains, on le voit bien dans la vivisection et l'expérimentation humaine, elle se reporte progressivement des animaux aux humains. Ce qui fait que l'Occident s'est donné ces valeurs pour toujours poursuivre ce même but, c'est-à-dire martyriser l'autre, avoir un comportement agresseur, prédateur, vis-à-vis des animaux et des êtres humains.
Par exemple, si on prend le bio, ça paraît être ce qui est naturel. Par définition, pour les gens, c'est ce qui est naturel. On va élever l'animal correctement, mais pour le manger de façon correcte, etc. Donc on retrouve toujours la même échelle de valeurs. Si on y met les formes — et ça rejoint le débat qu'on a eu hier soir — on peut manger les animaux, puisqu'ils ont été élevés correctement, etc. Et en fait, on retrouve justement toutes les valeurs qu'on se donne à soi-même, et que nous-mêmes on a intégrées pendant des siècles et des siècles, et qu'il faut maintenant éplucher, décortiquer petit à petit dans l'autre sens. Je crois qu'en prenant toutes nos valeurs culturelles, et en les disséquant de ce point de vue là, il y aurait beaucoup de choses à trouver.
David O.: Je suis vraiment d'accord avec ce que dit Seb relativement à l'utilisation que fait PETA des voix juives; ce n'est pas simplement «ah vous voyez, on a n Juifs avec nous», mais les Juifs en question prennent tous la parole pour dire et répéter que c'est parce que ils ont eu l'expérience de l'Holocauste, directement ou dans leur famille, qu'ils se sentent motivés pour lutter contre le massacre des animaux. En tant que motivation, le parallèle, ils le font tout de suite. C'est ce que disait Isaac Bashevis Singer; il était obsédé par le meurtre des animaux à partir de ce qui s'est passé en Allemagne.
Et effectivement, ils mettent en relief de façon systématique, la présence dans la religion juive — que ce soient des gens croyants ou non, car je pense que les religions ont un effet bien au-delà des personnes qui y croient — et je pense que dans la religion juive, il y a une structure... l'hostilité envers les animaux n'est pas du tout aussi clairement structurée que dans le christianisme, dans le catholicisme, où c'est un fondement, je dirais, de la religion, que cette séparation entre les humains et les animaux. Dans les écrits de Paul et autres, ça ressort extrêmement clairement. Je pense que c'est pour des raisons structurelles. Le christianisme est fondé sur la croyance en Jésus-Christ; les animaux ne peuvent pas croire en Jésus-Christ! Le judaïsme est fondé sur des préceptes à observer, suivant les différentes catégories, les Juifs doivent faire ceci, les non-juifs n'ont pas les mêmes obligations, les animaux n'ont pas les mêmes obligations. Il n'y a pas une frontière absolue entre les humains et les animaux, même si cette frontière est marquée de façon répétée de différentes manières. Il n'y a pas cet abîme qu'il y a dans la religion chrétienne. Chez les Juifs, il y a des préceptes qui disent, «le samedi, le shabbat, tu le respecteras, et puis les animaux qui sont dans ta ferme respecteront le shabbat aussi». Ce qui veut dire que les animaux, d'une certaine façon sont appelés à participer aux choses, aux mêmes règles, que les êtres humains, et ne sont pas placés sur un plan absolument différent. Et c'est vrai aussi qu'Israël, par exemple, c'est un des pays du monde où il y a le plus de végétariens, etc. C'est aussi le deuxième producteur au monde de foie gras...
Claire: Plus pour longtemps...
David O.: ...comme quoi les choses ne sont pas en noir et blanc. Mais cette tradition-là existe.
Et dans les commentaires que je vois sur le Web, des voix juives, il y en a pas mal qui s'expriment en faveur de la comparaison; d'autant plus si on se dit que ce doit être des gens qui ont du mal à s'exprimer. Dans le concert assourdissant des condamnations comme quoi c'est horrible horrible, je pense que les gens qui trouvent que PETA a raison sont plus nombreux que les gens qui le disent.
Je voudrais revenir aussi sur l'argument de David [C.] sur le caractère historique de l'Holocauste. Puisque les animaux se mangent entre eux, et puisque nos ancêtres mangeaient les animaux sans y penser, ce ne serait pas idéologique. On peut considérer effectivement que ce que font les chiens et les chats, c'est pas idéologique; mais c'est pas si évident que ça. Quand un chat n'aurait pas l'idée de manger un autre chat, mais qu'il va manger les souris, c'est qu'il a des catégories dans la tête. «Autre chat», c'est une catégorie, c'est grosso modo la catégorie des personnes, ça correspond à la catégorie des personnes que nous, nous avons dans la tête, et «souris» c'est la catégorie des proies. Les chats qui sont élevés avec des souris dès la naissance considèrent les souris comme des personnes, et n'auraient pas l'idée de les bouffer. Donc ce genre de catégories que nous, nous considérons comme idéologiques, existent aussi chez les animaux. Les catégories mâle-femelle existent chez les animaux existent chez les animaux; la discrimination entre les mâles et les femelles, par exemple chez les grands singes, il y a des rôles différents...
Dominique (?): Sauf les bonobos!
David O.: Chez les bonobos, aussi un minimum! C'est quelque chose qui se retrouve tout plein dans la nature; et à ce compte-là, il faudrait dire que le sexisme, le patriarcat, ça n'a rien d'idéologique chez l'espèce humaine. Le meurtre lui-même existe depuis toujours.
Dominique: Ou alors, que les animaux sont idéologiques comme nous.
David O.: Oui, d'une certaine façon, et je pense que cette frontière idéologique/non-idéologique, nature/culture, a été beaucoup surfaite.
Pascale: C'est juste pour renforcer ce que tu as dit. Que la chrétienté, le catholicisme avait vraiment placé l'homme au sommet de la création, depuis deux mille ans, et que c'est difficile de le... Même (...) qui a prouvé que de l'homme aux anges... qu'il y avait toute une évolution, ça reste tout de même vraiment ancré!
Dominique: Pour ramener la religion chrétienne et la religion juive ensemble, en quelque sorte... Il y a très longtemps que ne mets pas les pieds dans une église, la seule fois que j'y suis allé, c'était cette année, et quel était le sermon: c'était le sacrifice d'Abraham. Abraham qui commence à tuer son fils parce que Dieu le lui a demandé. Il voit un bélier dans un buisson, et Dieu lui dit, allez, laisse ton fils, prends le bélier, et tue-le; alors Abraham a été soulagé, on le comprend, c'était quand même son fils. Mais on a tué le bélier. Et moi, je ne me suis pas empêchée de crier dans l'église: vous ne croyez pas que le bélier aime la vie, aussi! Alors mon amie qui m'avait conduite, parce que c'était la Communion de sa fille et qu'il y avait tous ses amis, disait «tais-toi! tais-toi!» Mais j'étais suffoquée que dans une église, au XXIe siècle, on considère encore que le sacrifice d'un animal c'est quelque chose de merveilleux. Vraiment, ça m'a choquée. Mais c'est pour dire que c'était bien les deux religions qui étaient là et qui étaient incriminées dans le fait... L'homme a le droit à la vie, l'animal n'y a pas le droit, pour moi c'était clair et net, ça m'a beaucoup marquée.
Claire: J'ai envie de rebondir par rapport à ça. Il y a Abraham Ségal, un cinéaste, qui a fait un film sur ce sacrifice, justement. Et on voit carrément le bélier se faire tuer. Et après, il y avait un débat. Et le cinéaste était en plus lecteur à la bibliothèque où je travaillais. Avant de voir son film — je savais qu'il avait fait ce film-là — je me suis dit que peut-être que les animaux... ça avait l'air d'être un type ouvert, on va essayer de le brancher... alors j'avais sur moi des papiers sur la vivisection, et je lui ai donné, et il m'a dit «Ah non non, je ne peux pas voir ça, je ne veux pas!» Après, je vois le film, et je vois carrément le sacrifice du bélier en direct! Je me dis, il est culotté! Il n'a pas voulu mes papiers sur la vivisection, et il a filmé le meurtre d'un bélier en direct! Qu'il était quand même culotté, ce cinéaste! Et il se trouve qu'il était dans la salle, et moi j'ai réagi; en disant que je trouve ça insensé, ce crime du bélier en direct. Mais je n'ai pas su bien m'exprimer, et il y a une dame qui a répondu que oui, en plus il y avait les enfants à côté! Je me suis dit qu'elle était en train de parler que ça la heurte parce qu'il y a des enfants à côté, alors que moi... Bref, à la fin, on dit que c'était un progrès, le film se conclut sur le fait que c'est un progrès de tuer le bélier au lieu de l'homme, et quelqu'un s'est retourné vers moi et m'a dit, il faudra encore deux mille ans pour que ce soit une herbe qui soit tuée et pas un animal. Lui avait compris le message que je voulais faire passer, que j'avais mal fait passer, mais un au moins avait compris.
Et je voulais dire aussi par rapport à la campagne PETA. Si à vous je dis mes hésitations, n'empêche qu'avec les Juifs, avec les gens de ma communauté, j'ai toujours été claire, que pour moi c'était un abattoir, un camp de concentration. J'ai toujours soutenu ce parallèle. Avec les Juifs, j'ai toujours soutenu ce parallèle, en faveur des animaux. Mais avec vous les non-juifs, je vous dis que, parfois, j'ai toujours en moi... Même si avec les Juifs, je suis claire, par rapport à ça.
Yves: Il me semble que les deux questions qu'il y a à se poser par rapport à la comparaison abattoirs/Auschwitz — questions qu'on a abordées, mais sans les affronter clairement — c'est: est-ce que ça peut nuire à la communauté juive, cette comparaison, est-ce que réellement elle peut augmenter le danger de l'antisémitisme, le faire ressurgir, lui donner prétexte, ou autre chose; et l'autre question, c'est est-ce que ça peut être utile à la question animale? Il me semble que ce sont ces deux questions dont il faut débattre.
David C.: Je voulais revenir sur ce qu'a dit David [O.]; sa réponse, je la trouve assez satisfaisante, et elle me fait réfléchir à certaines choses... Quand tu dis que les idéologies sont présentes avant le discours, en fait, d'une certaine manière, c'est ça?
David O.: Oui.
David C.: Et en fait, ce qu'on peut dire, dans les rapports homme-femme, etc., ce sont des contraintes matérielles au départ qui ont dû... si on cherche vraiment une explication... Je ne suis pas historien, mais on peut imaginer qu'il y a eu une répartition des tâches qui s'est faite on ne sait trop comment, et que l'idéologie est née de cette répartition des tâches, par exemple. De même, pour les animaux, les humains étaient les faibles, et dans un milieu dur ils étaient plus ou moins contraints, on peut imaginer, à chasser les animaux... Je me dis que si aujourd'hui les gens ont du mal à renoncer à toute cette idéologie qui s'est bâtie à la base sur des contraintes matérielles, c'est peut-être qu'on a du mal, qu'on est complexés, qu'on a du mal à admettre que l'humanité a assis définitivement sa supériorité sur les animaux. On était habitués pendant des siècles — c'est peut-être inscrit dans notre patrimoine génétique, je ne sais pas — à être au même niveau qu'eux. Voilà, une petite réflexion comme ça...
Sébastien: Je voudrais revenir sur ce que disait Yves, et la question de la comparaison. Quand on fait une comparaison, en général, elle se fait à plusieurs niveaux. On essaie de mettre les caractéristiques d'une certaine situation, et dire que ces caractéristiques-là on peut les retrouver dans une autre situation. Ce qui ne veut pas dire que tout ce qui est attaché à une situation se retrouve dans une autre situation. Même quand on parle d'un meurtre et d'un autre meurtre d'êtres humains, on peut comparer ces deux meurtres, mais ce n'est pas forcément la même chose. Quand on compare le massacre d'une population et l'Holocauste, on peut se trouver deux mille raisons de ne pas faire la comparaison, parce que le meurtre n'a pas été fait de la même façon... parce que dans un cas des familles ou des gens qui avaient des liens affectifs ont été séparés, alors que dans l'autre massacre toute la famille y est passée... Donc quand on fait cette comparaison avec l'Holocauste, on peut nous répondre, en aller chercher plein de choses, pour dire oui, mais ce qui se passe avec les animaux, c'est pas pareil que l'Holocauste, parce qu'il y a l'idéologie, parce que ceci ou cela... L'utilisation de cette comparaison peut se faire à plusieurs niveaux, mais dans la campagne de PETA, à mon avis, dans la manière dont c'est utilisé, on associe l'Holocauste dans l'histoire à un moment tragique, grave, un événement à réfléchir, pour essayer de ne pas le reproduire; pas de ne pas reproduire exactement l'Holocauste, mais de ne pas reproduire un événement qui peut avoir cette gravité-là. Et quand on fait la comparaison avec la question animale, j'ai l'impression que c'est bien à ce niveau-là qu'on fait cette comparaison. Qu'on considère que ce qui se passe avec les animaux, dans la consommation de leur chair, notamment, c'est quelque chose qui devrait être considéré comme aussi grave que l'Holocauste. Effectivement, si on fouille, on peut dire que la consommation des animaux est plus grave que l'Holocauste, parce qu'elle représente plus de victimes; qu'elle ressemble, parce que c'est du meurtre; ou moins grave, parce que les gens qui ont survécu à l'Holocauste ont souffert plus que les animaux qui vont rester, parce que les relations sociales entre animaux ne sont pas du même ordre qu'elles peuvent l'être entre les êtres humains; on peut imaginer plein de choses, pour dire que c'est moins grave à tel niveau ou plus grave. Mais ce qui reste à mon avis dans l'idée de cette campagne, de cette comparaison, c'est qu'on considère que cette question animale est aussi importante à considérer, et qu'elle concerne un massacre... qu'à un moment, on n'est plus capable de mesurer, en quantité, mais au niveau de la qualité, de l'essence même de ce que c'est que l'Holocauste, de ce que c'est que la consommation de la viande, du point de vue des victimes on peut considérer qu'on a atteint des degrés qu'on n'est plus tellement capables après de quantifier ou de comparer plus loin que ça. De la même façon que dans un meurtre, que quelqu'un soit tué par la chaise électrique ou en étant enterré pendant trois jours... on a enterré les vaches, au moment de la vache folle, dans des charniers, sans qu'elles aient été tuées... la comparaison n'est jamais absolue, mais dans l'idée de la chose, pas dans la lettre, ni dans la quantification de la souffrance, qu'à un moment donné on ne peut pas quantifier, n'est plus analysable à notre niveau.
David O.: Je voudrais revenir sur le côté plus pratique de la chose; qu'est-ce qu'on en fait, etc. — mais pas forcément pour décider ici d'en faire quelque chose de précis. Simplement, cette campagne de PETA, j'ai été frappé par le fait qu'elle a été très bien réfléchie. L'avantage de ça c'est que d'un coup, la chose sort, et sous une forme très bien réfléchie, sous une forme qui a le plus de chances de faire comprendre aux gens ce qu'on veut dire par là, et pas les phantasmes du genre qu'on considère que les Juifs sont des poulets, ou je sais pas quoi. Je pense qu'en France il faudrait la réfléchir y compris en tenant compte de la spécificité de la France, qui est ce que disait Claire par rapport à ça; et sans espérer qu'on va avoir tout le monde qui va dire «Ah oui on n'y avait pas pensé, c'est super ce que vous dites», c'est clair que faire un truc comme ça c'est aller à l'encontre de cinquante mille condamnations, et qu'il faut avoir les nerfs solides pour y faire face. Mais que je dirais qu'en même temps que la campagne de PETA est très bien réfléchie, très posée, que les choses sont dites avec beaucoup de sérénité — je trouve ça frappant, dans la façon dont ils disent les choses, au milieu d'un torrent d'insultes toutes plus scatologiques les unes que les autres, ils répondent en gardant leur calme, en disant, nous cherchons à augmenter la compassion que nous avons pour tous les êtres qui souffrent quels qu'ils soient et d'utiliser l'Holocauste comme point pour... On permet vraiment, d'une certaine façon de vider leur sac par rapport à ça. Que cette comparaison ne soit plus une chose dont on a peur qu'on nous la reproche. Parce que j'ai l'impression que tout le temps on a peur qu'on va nous reprocher de comparer les abattoirs aux camps de concentration, alors qu'en même temps on pense que c'est une comparaison juste mais qu'on n'ose pas dire, etc. Une fois que c'est sorti, ça permet de dire, oui, on l'a dit, et c'est une comparaison qui a une valeur jusqu'à un certain point... Et c'est vrai ce que tu [Sébastien] disais, c'est évident que comparer deux choses ce n'est jamais dire que ce sont exactement la même chose, mais je crois que le point vraiment central de cette comparaison c'est du point de vue des animaux. Si vous étiez un animal, est-ce que cette comparaison vous paraîtrait valable, quoi! Je pense que la réponse est claire, on ne peut pas dire autre chose que oui!
Yves: Je trouve qu'il faudrait arriver à clarifier si ça peut présenter un danger pour la communauté juive, cette comparaison. Moi, je ne suis pas... du tout convaincu; toi, Claire, tu as une idée de la façon dont ça pourrait être un danger pour la communauté juive?
Claire: Ça ne pourrait pas être un danger pour la communauté, mais ça ne serait pas audible par la communauté juive, dans le contexte actuel d'antisémitisme en France. Si la situation était calme pour nous les Juifs, je pense que ça pourrait être plus audible, mais dans la situation actuelle... J'écoute Radio J tous les jours, même si je ne vais jamais à la synagogue... Je prends le pouls de la communauté juive régulièrement...
David O.: Je peux te contredire là-dessus!
Claire: Ah bon?
David O.: La comparaison, je l'ai faite presque explicitement quand je suis passé sur Radio J.
Claire: Ah non, moi je ne l'ai pas entendue, ta comparaison...
David O.: Eh bien pourtant, elle y est; et je n'ai pas eu de réactions...
Claire: Tu n'as as prononcé le mot Holocauste...
David O.: J'ai dit que les images qu'on avait vues à l'époque de la vache folle, des monceaux de cadavres, ça rappelait aux gens des choses... Je ne sais plus exactement comment je l'ai dit, ce n'était pas tout à fait explicite, mais en écoutant ça, c'était clair de quoi je parlais! Et je ne pense pas que le résultat sera que l'année prochaine on ne pourra pas passer sur Radio J.
Claire: Avec cette campagne-là?
David O.: Si on lance cette campagne, c'est sûr que ce sera plus controversé, parce que ce sera encore plus explicite, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas inaudible.
Claire: Moi, en tant que... en ce moment, dans l'état actuel des choses, ce ne sera pas audible par la communauté juive.
David O.: L'article que tu m'as envoyé et qui était passé dans Actualité juive, je trouve que c'est un truc... je me serais attendu à dix fois pire! Simplement, ça raconte ce qui s'est passé. Ça cite l'ADL, et ce que dit l'ADL en condamnant cette campagne; et encore, c'est une condamnation que je trouve un minimum modérée, par rapport à des choses que j'ai lues ailleurs. Ça cite cette condamnation, et ça cite aussi Isaac Bashevis Singer, ça cite Matt Prescott, celui qui est responsable de la campagne de PETA et qui a eu sa famille perdue dans l'Holocauste... Ça donne les deux aspects de la chose. La seule chose, c'est qu'en titre en haut, ils ont marqué «choquant»; bon, effectivement, c'est choquant, c'est indéniable!
Claire: Je peux me tromper; mais c'est mon point de vue. Maintenant, je peux carrément me tromper, c'est sûr, mais bon...
Yves: Le fait que ce ne soit pas très audible par la communauté juive, ne me semble pas nécessairement un mal très grand. C'est plutôt si les gens se sentent persécutés, ou des choses comme ça, que c'est plus gênant. Mais si c'est seulement le fait que les gens sont choqués et qu'ils le rejettent, ça ne me semble pas très grave, parce que quelque campagne que l'on fasse, il y aura des gens qui refuseront de l'entendre. Là, c'est dommage que (...) plus spécifiquement, mais...
David O.: C'est important, je pense.
Yves: Oui, mais parce qu'on peut faire d'autres campagnes aussi... Et puis par ailleurs, il y a quand même plein de gens, plus dans la communauté juive que dans le reste des gens qui ont fait des liens clairs... Il y a par exemple Adorno, aussi, qui en parle. Et ça peut être aussi une façon de ressortir ça! Ça présente ainsi un intérêt, historico-culturel, par rapport à l'identité de la communauté juive! Je ne sais pas si c'est un argument très valable...
Claire: Je ne sais plus. Je ne sais plus quoi penser...
David C.: Ce n'est pas hyper-évident, la comparaison avec la communauté juive. C'est-à-dire, quand on voit la vidéo de PETA, c'est vrai qu'il y a le terme «holocauste», mais beaucoup de massacres, on les baptise aussi d'holocauste. Je ne vois pas pourquoi les Juifs se sentiraient, finalement, plus agressés, même si c'est, d'accord, une valeur «sûre»...
David O.: C'est les imageries! Il y a même un petit accent polonais dans la vidéo...
Pascale: Oui, la facture de l'image...
David C.: Mais nous on n'est pas obligés de faire comme ça! On peut très bien le faire d'une manière un peu plus diffuse, comme ça les Juifs ne seraient pas cités directement; et si on prend n'importe quel massacre, en plus, ce sera un peu plus «universalisant», beaucoup plus de gens s'y retrouveraient. D'ailleurs, je trouve que le massacre juif n'est pas si sensible que ça par rapport à d'autres trucs! Franchement, si tu milites, et que tu fais la comparaison avec les Juifs, tu auras beaucoup, vraiment beaucoup moins de problèmes que si tu dis, par exemple, ce que je disais tout à l'heure, que la brutalité que l'on exerce sur les animaux est comparable à la brutalité qui s'est exercée sur les Rwandais. Là, on te traite carrément de raciste, voire tu as des problèmes. Voilà, c'est inscrit dans l'histoire, mais je ne pense pas que ce soit si choquant que ça, finalement.
Denis: Je crois que la société fonctionne, qu'on le veuille ou non, fonctionne sur des modèles et des représentations, et que ces modèles et ces représentations ne vont pas être gommées comme ça, parce que nous on pense que certaines choses sont justes. Donc, je pense qu'un des biais par lesquels on pourrait aborder le problème c'est ce dont on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire de s'interroger sur son propre comportement. C'est-à-dire que l'Holocauste, on en est tous responsables, qu'on soit juif ou pas juif, on a participé à cet holocauste.
David O.: Moi, je n'étais pas né...
Denis: De même qu'on a participé à l'holocauste des animaux. Je pense donc que si on aborde cette propagande sous ce biais-là, en montrant que tout le monde a participé, mais que, par ailleurs, on peut aussi changer le comportement des animaux, d'accord, mais aussi des humains, je crois qu'à ce moment-là, on peut aussi montrer aux gens qu'il y a quelque chose de possible, autrement.
Florence: Je veux dire que je trouve que la campagne est très bien telle qu'elle est; je n'ai aucune envie de l'adoucir, de la changer, de l'adapter à la France ou quoi que ce soit, je trouve qu'il faut la garder vraiment telle quelle, et j'aimerais bien... je ne sais pas si c'est le lieu pour en parler... j'avais pensé proposer, puisqu'à la Veggie Pride il y a des stands différents, j'avais pensé qu'on pourrait faire un stand où il y aurait ça.
David C.: La chose qui pourrait nuire à la communauté juive, on va dire, si vraiment on doit trouver quelque chose, c'est le fait qu'il y ait cette comparaison qui soit la seule faisable, aussi. C'est-à-dire que quand on veut comparer un truc horrible, on prend toujours les Juifs, comme si le reste ne comptait pas. C'est pour ça que je disais que c'est bien qu'il y ait un truc plus universalisant, on (...) C'est pas la peine de mettre un petit accent polonais ou autre chose. C'est que plein de gens se sentent un peu zappés, un peu gommés, qui ne sont pas allés dans les camps, mais ils ont eu des gens, qui dans leur pays, sont morts, dans des massacres terribles! Et largement comparables! C'est pour ça que... c'est peut-être porteur et tout, mais vraiment si vous voulez absolument chercher quelque chose qui nuira à la communauté juive ce sera de ce côté-là, parce que ce sera encore les Juifs qui devront encore supporter ce... poids. Le poids du monopole de la souffrance et de l'holocauste.
Yves: L'année prochaine, c'est le dixième anniversaire du génocide au Rwanda.
Dominique: Et il y a les Tchétchènes, aussi...
Hugh: Je pense que de toutes façons, quelle que soit la comparaison que l'on fasse, à partir du moment où on compare des humains et les animaux, on va se faire taper dessus. Donc à mon avis, autant prendre l'Holocauste, parce que c'est justement, ce que disait David [O.], une imagerie, une image très forte. Donc autant prendre la plus forte! Puisque de toute façon on va se faire taper dessus! Donc autant y aller carrément! On commence en se disant, on va prendre un peu moins, on va faire plus universel... Mais de toutes façons, à partir du moment où on va comparer des humains et des animaux, on va se faire lyncher, donc autant y aller carrément!
David C.: Non, je trouve que c'est moins fort, à la limite, si c'est sur les Juifs... Parce qu'il y aura moins de gens qui se sentiront concernés. Par contre, si c'est universel, chacun se sentira agressé personnellement, ou personne.
Hugh: Oui, personne!
David O.: Je suis assez d'accord avec Hugh, que c'est bien de prendre l'Holocauste, de façon assez spécifique. Je crois que les gens, si on compare avec le Rwanda, ils se sentent moins concernés, d'une certaine façon. L'Holocauste, ça a ce côté spécifique de point de culpabilité. Et je pense que c'est bien de jouer là-dessus, parce que je pense aussi que les gens se sentent une culpabilité par rapport à ce qu'on fait aux animaux; alors qu'ils ne se sentent pas beaucoup de culpabilité par rapport au Rwanda; ou moins, peut-être. Mais d'un autre côté, je pense que la communauté juive, une des choses qu'elle craint beaucoup, c'est le fait que la comparaison entre différentes choses et l'Holocauste... ils ont l'impression qu'on la fait avec n'importe quoi, qu'on la fait avec Djenine, avec... Je pense qu'il faut mettre en relief le fait que les animaux, ça a un caractère assez spécifique, c'est-à-dire que les animaux, c'est pas n'importe quel massacre. Ce n'est pas un massacre de plus qu'on compare à l'Holocauste. Je ne sais pas de quelle façon on peut le faire passer, mais c'est peut-être nécessaire de le faire passer: je pense que notre civilisation européenne a eu historiquement deux haines majeurs, qui sont les Juifs et les animaux; pour des raison qui sont peut-être difficiles à intégrer dans une telle campagne, ce n'est pas dans la campagne de PETA... Je veux dire que les animaux et les Juifs, il y a une relation assez particulière qu'on fait entre ces deux groupes...
Dominique: Et les Noirs qui ont été en esclavages, ils ont été aussi considérés comme des animaux, hein!
David O.: Oui, bien sûr, mais...
Dominique: C'était une valeur marchande comme les animaux, ils étaient aussi très proches... C'est dans une encyclopédie du XIXe siècle qui commençait à dire que quand les Européens sont arrivés dans les pays africains, ils ont admiré les femmes noires qui étaient très très belles, et puis tout d'un coup quand ils ont vu qu'ils pouvaient les marchander, ils les ont traitées de guenons, et ils disaient que les Noirs de la côte ouest n'avaient pas de langage, ils parlaient comme les oiseaux, ils ne parlaient pas...
David O.: C'est vrai que chaque fois qu'on a voulu maltraiter une population, on les a comparés aux animaux, mais il n'empêche que ça, ce racisme envers les Noirs, ce n'est pas quelque chose qui a duré deux mille ans! Et cela avait plus un côté utilitaire. Je pense que la comparaison abattoirs/Auschwitz peut être utile, mais je pense qu'il y a un danger pour la communauté juive aussi, c'est que, comme il y a une grosse hostilité envers les Juifs par rapport à ce qui se passe en Israël et en Palestine depuis quelques années, et que cette hostilité est particulièrement marquée dans quelques pays comme la France, je pense qu'en France il y a pas de gens qui sont prêts à faire le raisonnement inverse, c'est-à-dire à légitimiser l'Holocauste et ce qu'a fait Hitler, plutôt que de renoncer à leur propre steak! «Oui, mon bifteck j'y tiens, l'Holocauste c'était peut-être comme mon bifteck, mais finalement l'Holocauste, est-ce que c'est si injustifié que ça?» Et se mettre à... Je pense que c'est quelque chose de matériellement tout à fait possible.
David C.: Parce que les Juifs font la même chose en Israël, donc quelque part ils ont (...)
David O.: Voilà! Le même genre de raisonnement, l'envie de régler ses comptes avec l'Holocauste... de sortir plein d'arguments, pour dire que l'Holocauste, finalement, c'était à moitié justifié, que les Juifs l'ont bien cherché, etc. Donc ces choses risquent de ressortir, à cette occasion-là. Je pense que c'est bien d'en tenir compte dans la campagne, et d'arriver à trouver les moyens pour que le message soit: nous utilisons l'Holocauste parce que nous voulons justement que les gens se souviennent à quel point c'était une horreur. Et ces images de la vidéo de PETA, par exemple, remettent en mémoire que c'était une horreur. Ces transports d'animaux... Et en même temps, en disant, on le fait aujourd'hui, on le fait aux animaux!
Clément: Je trouve que la campagne de PETA est très bien faite, très pertinente pour les images; tel que c'est fait c'est choquant, et ça interpelle bien. Et c'est vrai qu'en France, il y a effectivement la question (...) la question juive à prendre en compte, et je crois qu'une façon de la prendre en compte, c'est de faire comme PETA aux États-Unis, d'impliquer des personnalités juives importantes qui existent en France, et qui pourraient être motrices, et soutenir cette campagne, de façon militante...
Claire: Impliquer, je ne sais pas, mais en tout cas contacter, et je pense notamment à Alain Finkielkraut, qui est assez sensible à la question animale, ça vaudrait le coup de lui parler de ce cette campagne de PETA; savoir ce qu'il en pense; ça m'intéresserait, parce que j'adore ce type, et j'aimerais bien savoir ce qu'il en pense, lui...
Clément: Il peut y avoir, je pense, des personnalités qui soient motrices, qui s'impliquent là-dedans. C'est vrai qu'en France, la question de l'Holocauste et la question juive sont importantes, on l'a vu récemment avec l'affaire Papon, et tout ça, ça parle bien à la population. Ça peut éveiller des choses.
Claire: Je voulais dire que contrairement à ce que tu penses, David [C.], il y a quand même cette communauté entre les animaux et les Juifs, c'est le fait de l'industrialisation des Juifs vers les camps de la mort, c'est l'industrialisation des animaux tous les jours!
David C.: Je ne dis pas le contraire!
Claire: Donc c'est vrai que le Rwanda et tout ça c'est horrible, mais il n'y a pas cette industrialisation qu'il y a eu pour les Juifs au moment de l'Holocauste; c'est vraiment un point de comparaison essentiel entre les deux massacres.
David C.: Comme a dit Sébastien, on peut toujours trouver ressemblances...
Denis: À part pour les Cambodgiens, où c'était vraiment la même chose. La destruction des Cambodgiens, c'était dans des camps, c'était industrialisé, réellement!
Claire: Oui, mais ce que je veux dire c'est que les Juifs, comme les animaux, ont été embarqués, emmenés dans des trains, dans des camps, ont vécu comme des animaux dans les camps, sont morts à l'abattoir... Il y a vraiment cette communauté de destin...
Denis: Je te dis que pour les Cambodgiens, ils ont fait exactement la même chose!
Claire: Ils ont été emmenés dans des trains, assoiffés...?
Denis: Pas dans des trains, mais à pied, le fusil dans le dos, c'est pas mieux...
Claire: Je ne nie pas l'horreur du massacre des Cambodgiens, l'horreur de tous les massacres... Mais je veux dire, pour moi, c'est le même fonctionnement, la même... logistique, l'abattage des Juifs et des animaux!
David O.: Je pense que cet élément d'historicité, de deux mille ans d'antisémitisme, c'est quelque chose qui n'est pas présent beaucoup dans les campagnes de PETA, et je trouve que ce serait bien d'en parler, de le rajouter...
Claire: Oui, tout à fait.
David O.: Parce qu'aussi, quand on se focalise sur l'Holocauste... Je trouve que l'Holocauste, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt, d'une certaine façon. C'est vrai que l'Holocauste était censé être la «solution finale», mais la solution finale au problème que le christianisme se posait par rapport aux Juifs depuis deux mille ans. Et l'attitude officielle du christianisme, du pape, par rapport aux Juifs pendant deux mille ans, ça n'a pas été qu'il faut les exterminer; c'était qu'au contraire, il ne faut pas les exterminer, il faut les garder, les Juifs; il faut les garder, les faire souffrir, mais les garder, qu'ils restent vivants, humiliés, mais porteurs et témoins de l'Ancien Testament, c'est ça la fonction que Dieu a voulu pour eux; témoins aussi par leur humiliation de ce qui arrive à des gens qui n'acceptent pas le Christ, etc. C'est-à-dire qu'ils avaient une fonction idéologique. Et ça, je trouve que c'est assez comparable à ce qu'on fait aux animaux. C'est-à-dire que les Juifs, on les massacrait, on les massacrait dans de grands pogroms, mais on n'exterminait pas jusqu'au dernier, on ne faisait pas la «solution finale».
Et je pense que le fait de remettre sur le tapis l'existence de cette histoire antisémite peut être une chose qui apporte un éclairage nouveau à l'Holocauste, parce que j'en ai un peu marre d'entendre parler de l'Holocauste comme si c'était une éruption volcanique, arrivée d'un coup, et qu'il n'y a pas d'histoire, que non non non le pape n'était pas au courant... Et je pense que ça, ça peut intéresser la communauté juive, s'ils arrivent à... Parce que la communauté juive a aussi un côté très consensuel, «ne parlons pas des choses qui fâchent», alors que ça, c'est quelque chose qui fâche, mais je pense que ça peut en intéresser pas mal.
Dominique: Moi, je ne tiens pas à porter une culpabilité quelque part, je suis désolé, mais ça me choque, cette histoire de continuité de l'Église chrétienne contre les Juifs, etc. De toutes façons moi je peux me déculpabiliser par le fait que ma famille vient d'un petit village du Lot, qui est le seul village où il y a une synagogue parce qu'on a sauvé des Juifs de l'Inquisition, etc., mais moi à travers les âges j'étais chrétienne aussi; mon père a fait passer des Juifs pendant toute la guerre, et lui il était baptisé! Alors je trouve que toujours mettre en opposition ces Juifs, ces chrétiens, etc. alors qu'à la limite on est tous juifs et chrétiens, etc., moi ça me choque, parce que j'ai beaucoup de respect pour tous les Juifs, j'ai beaucoup de respect pour tous les chrétiens qui agissent bien, et qui font la cause des animaux; et toujours faire des espèces, l'espèce juive, l'espèce chrétienne, etc., ça me choque. Parce que je suis aussi antispéciste à tous niveaux, et que dans ma famille, on neuf générations de Parisiens, mais moi j'ai épousé un Africain, ma soeur a épousé un Japonais, et la troisième un Indien, et on n'a jamais pensé, tiens il est indien, il est africain, on a vu leur personnalité, point à la ligne, et moi dès qu'on met des marques comme ça sur les gens, ça me... ça me met très mal à l'aise, ça me choque. J'ai des amis juifs, j'ai des amis chrétiens, j'ai des amis animaux, beaucoup... Et j'en parlais avec une amie, et on disait, nous on est racistes parce qu'il y a les gens ouverts et les gens fermés, et qu'on n'aime pas les gens fermés, mais il y a les criminels, et les non-criminels, il y a les gens qui ont de la cruauté, qui sont des lâches comme le dit Montaigne, et ceux qui n'ont pas de cruauté parce qu'ils défendent leurs opinions, point à la ligne. Mais faire des familles comme ça, c'est à nouveau retourner dans une sorte de racisme, de spécisme, etc.
Yves: Le seul rapport entre le catholicisme et le génocide, c'est un peu compliqué, parce que ce n'est pas nécessairement que les Juifs... Par exemple, au Rwanda, le Vatican a joué un rôle au moins aussi primordial que la France, dans le génocide; et c'est clair qu'en même temps, le génocide a repris l'idéologie antisémite, en l'appliquant aux Tutsis, c'est clairement une transposition... Et il y avait Kayibanda, qui était le chef de la Révolution hutue, qui était le secrétaire de l'évêque du Rwanda, et qui était un admirateur de Hitler.
À la fois il y a une transcription du génocide des Juifs là-bas, et en même temps, c'est pas le génocide des Juifs, c'est un autre génocide, qui s'est fait aussi avec l'appui du Vatican... Du coup, je ne sais pas ce que ça veut dire, non plus, si vraiment il y a une sorte de lien très fort entre catholicisme et génocide, ou si c'est simplement parce que le Vatican a des intérêts et est prêt dans tous les cas à aller jusqu'au bout pour les maintenir. C'est peut-être tout bêtement aussi trivial que ça!
David C.: Ce que dit et pense Dominique, beaucoup de gens le penseront, et penseront ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'eux-mêmes sont éclipsés par ça. Et nous, notre but, c'est pas de militer pour l'Holocauste juif, on est là pour militer pour les animaux. Donc le but c'est de trouver le truc qui crée le moins de confusion, qui nécessite le moins d'explications... C'est une pub, hein, tu ne vas pas faire une pub avec explications, le Vatican a fait ça... Sinon ça va coûter bonbon! Le lier au truc juif, je trouve ça intéressant, mais je ne suis pas certain que ce soit, en France, super porteur. Ça pourrait faire parler un peu, mais je ne crois pas que les gens se retrouveront vraiment là-dedans. Ce serait plus centré sur la question des Juifs que sur la question des animaux.
Claire: [À Dominique] Ta réaction, elle me fait penser à celle de Clément hier. C'est un fait historique, sociologique, culturel, cet antisémitisme chrétien vis-à-vis des Juifs. Ce n'est pas vous dire «vous êtes des méchants», c'est un fait, c'est comme ça! On ne peut pas le nier!
Dominique: Donc mon père chrétien qui a risqué sa vie pour des Juifs, tu l'attaques!
Claire: Mais je ne l'attaque pas! Je dis: il y a eu deux mille ans d'antisémitisme chrétien, c'est un fait! Historique, sociologique, culturel! Et c'est comme ça! Et c'est un fait, mais bien sûr qu'il y a eu des chrétiens résistants, des chrétiens qui ont aidé les Juifs, mais quelle infime partie, par rapport à tout ce qui s'est passé en arrière! Je ne t'attaque pas quand je dis ça, c'est un fait historique, comme si je disais qu'il y a eu l'histoire russe, etc.
Sébastien: Comme les êtres humains avec les animaux! On peut dire la même chose des animaux!
Claire: Voilà, exactement!
Dominique: Mais ce que je pense, c'est quand on dit l'Église catholique, etc., ce que je n'aime pas, en règle générale, c'est les institutions! J'avais lu un livre très intéressant là-dessus, qui disait qu'au début les gens ont des idées qui peuvent être généreuses, mais dès que ces idées deviennent institutionnelles, il y a une pyramide qui se fait; et moi je dis comme René Passet, la hiérarchie c'est quelque chose d'obscène; c'est un économiste, le président d'Attac...
Yves: Il est bien placé pour le dire, à Attac!
Dominique: Oui, il a été président, mais il n'a plus voulu l'être, ce n'était pas dans son style. Et il prenait la défense des animaux, aussi, par ailleurs... Et dès que quelque chose se met en institution, il y a une pyramide, et le haut de la pyramide veut garder le pouvoir, et est prêt à tout, et n'est plus le représentant de l'idée qui était au départ. Alors que les papes aient fait ce qu'ils ont fait, il faut attaquer les papes, mais pas les gens qui ont une autre pensée dans leur tête, et qui ne suivent pas... Les moutons, il faut les attaquer aussi...
David O.: Historiquement, c'est pas vrai!
Dominique: ...c'est-à-dire ceux qui suivent le pape, et il y a ceux qui réagissent différemment, tout en gardant des idées qui peuvent être... Comment, c'est pas vrai?
David O.: Historiquement, c'est tout simplement pas vrai. L'antisémitisme n'était pas le fait des papes! Les papes étaient plutôt des freins. Historiquement, depuis des siècles; les pogroms, c'était pas les autorités religieuses qui les lançaient, c'était le peuple! Et c'était dans l'esprit du peuple! Et je crois que tu voies clairement que ce ne sont pas des attaques personnelles; toi, tu n'étais pas née, ou en tout cas, c'est clair que tu n'as aucune responsabilité personnelle dans l'Holocauste; ni dans les deux mille ans d'antisémitisme! Simplement, dans notre culture, il y a des structures de raisonnement qui nous portent à être antisémites. Et je pense que ces structures sont liées à la religion chrétienne, parce que c'est la religion dominante en Europe depuis deux mille ans, et qu'on retrouve ça dans la Bible, et que... Bon, on ne va pas faire une discussion historique là-dessus, mais c'est clair que c'est un fait historique, et comme disait Sébastien, par rapport aux animaux, c'est pareil! On est nés dans une culture qui nous a fait mépriser les animaux, moi je ne suis pas content d'avoir bouffé depuis...
Dominique: Moi, je ne comprends pas, parce que je suis incapable d'être antisémite...
Hugh: C'est pour revenir sur ce que je disais tout à l'heure; en fait, je ne suis pas vraiment persuadé que ce soit bien de n'utiliser que l'Holocauste. Et je crois que le fait d'utiliser des images de l'Holocauste et en même temps des images d'autres massacres, ça permet d'avoir le débat au niveau de l'Holocauste — de toute façon il aura lieu — et en même temps de pouvoir élargir, de mettre des images du Rwanda ou des choses comme ça. Parce que j'ai l'impression qu'il n'y a que les Juifs qui se sont fait massacrer dans l'Histoire, et ça c'est un peu chiant aussi! Il y a d'autres massacres qui existent, il n'y a pas que les Juifs qui ont souffert, et utiliser toujours cette même image, c'est aussi gênant, je pense...
David C.: Y compris pour les Juifs!
Hugh: Y compris pour les Juifs, oui! Et le risque, c'est ce que tu disais, David [C.], c'est que le débat ait plus lieu sur le fait qu'on ait utilisé les Juifs que sur le fait qu'il y ait les animaux.
David O.: On peut éviter ça!
Hugh: On peut l'éviter en mettant d'autres images. Même si on met une majorité d'images qui représentent le massacre juif, on peut aussi mettre des images du Rwanda, et pas s'axer uniquement là-dessus.
David C.: Moi, je n'avais pas vu le côté juif! J'ai vu un camp, et on ne sait pas que c'est des Juifs! Si on met un petit accent polonais, d'accord, mais sinon un camp c'est un camp!
Denis: C'est ce que je disais, on est prisonniers des représentations qui existent. On a vu la vidéo avec un camp, et ici, qui c'est qui ne pense pas aux Juifs, spontanément, quand il voit un camp?
Yves: On savait que le débat était sur les abattoirs et Auschwitz, aussi!
David C.: La France est multiculturelle, aussi! Il y a des gens qui viennent de certains pays où il y a eu des massacres, et eux, quand ils voient ça, ils pensent à leurs massacres.
Denis: Et nous, on est dans une civilisation judéo-chrétienne, et on est forcés d'en tenir compte.
Claire: Mais quand même, je suis désolé, quand je veux parler d'un élevage industriel, je dis toujours que c'est un camp de concentration!
Hugh: Le problème n'est pas que tu dises que c'est un camp de concentration; c'est que les gens pensent «camp de concentration juif»; alors qu'il y en a eu dans d'autres massacres...
Claire: À une échelle aussi industrielle, au XXe siècle??
Dominique: C'est-à-dire, il faut d'abord expliquer que nous, on respecte les animaux, que nous sommes de la cause animale, et donc que pour nous, c'est pas un manque de respect, qu'au contraire c'est quelque chose de très fort... et ne pas le dire d'un seul coup. Il faut peut-être l'expliquer avant, que pour nous, la pire des souffrances, c'est la souffrance animale, et que si on fait cette comparaison...
Claire: C'est pas la pire!
Dominique: Du point de vue du nombre! Et que nous, on n'accepte pas la souffrance humaine, et on n'accepte pas la souffrance animale.
Jean-Frédéric: Afin d'éviter le danger de l'amalgame, qui peut nous mener à des positions qui, parfois, frisent le fanatisme, il ne faut pas oublier aussi, puisqu'on parle d'Holocauste et de persécutions au cours de l'Histoire, des chrétiens, ou soi-disant chrétiens, qui ont attaqué d'autres chrétiens qui sont reliés à ce qu'on peut appeler le courant du christianisme des origines, je veux parler des Manichéens, des Gnostiques, des Bogomiles, des Cathares en particulier, et il faut bien faire la distinction entre l'institution ecclésiastique qui, au cours du Concile de Constantinople, est devenu une religion d'État, donc un enseignement originel qui a été complètement déformé, en vue d'asservir les masses, de les dominer par la terreur, en créant des dogmes terribles comme celui de la damnation éternelle, alors que si on s'en tient aux textes originels, à l'enseignement originel de Jésus, par exemple du Serment sur la montagne, à aucun moment on ne parle de hiérarchie, de dogmes, de rituels, de quoi que ce soit, c'est vraiment la liberté, la route vers la liberté intérieure, la révolution intérieure, et d'ailleurs, la communauté des Nazaréens était la première persécutée! Donc, afin d'éviter de créer cet amalgame, bien avoir en mémoire aussi que d'autres chrétiens, jusqu'à aujourd'hui, sont attaqués par les chrétiens officiels, dirigés directement par le Vatican.